Alfavita Newsroom Πόσο αρχαία είναι η έννοια της αθεΐας; Πόσο ανεκτικοί με τους άθεους ήταν οι αρχαίοι Έλληνες; Ποιος πολιτικοποίησε πρώτη φορά τη «θρησκεία» και γιατί; Γιατί σήμερα γνωρίζουμε λιγότερα για την αρχαία αθεΐα από ό,τι τους προηγούμενους αιώνες; Το βιβλίο «Θεομαχία. Η αθεΐα στον αρχαίο κόσμο», του Τιμ Γουίτμαρς, καθηγητή στην Έδρα Ελληνικού Πολιτισμού Α. Γ. Λεβέντη στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ, το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Polaris (σε μετάφραση Γιώργου Καζαντζίδη), απαντά σε πολύ περισσότερα από τα παραπάνω ερωτήματα. Κυρίως, όμως, μας εισάγει σε έναν κόσμο ο οποίος, όπως υποστηρίζει ο συγγραφέας του, τείνει να ξεχαστεί.
Το Αθηναϊκό - Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και η Ελένη Μάρκου συνομίλησε με τον Τιμ Γουίτμαρς για το βιβλίο που μας ταξιδεύει στο παρελθόν, υπενθυμίζοντάς μας ότι η αθεΐα δεν πρωτοεμφανίστηκε στην εποχή του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού, αλλά έχει τις ρίζες της στην αρχαία Ελλάδα.
Ερ. Τι σας οδήγησε να γράψετε ένα βιβλίο για τη Θεομαχία, την ιστορία της αθεΐας στον αρχαίο κόσμο;
Απ. Είχα απογοητευτεί από τη συζήτηση γύρω από τους αποκαλούμενους «νέους αθεϊστές» (Ρίτσαρντ Ντόκινς, Κρίστοφερ Χίτσενς κ.α.). Μου φαινόταν ότι αν οι δυο πλευρές (θεϊστές και άθεοι) κάνουν σαν η θρησκεία να μην αμφισβητήθηκε ποτέ πριν τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό, τότε στην πραγματικότητα δεν μπορείς να έχεις σκεπτικισμό πριν από τη σύγχρονη επιστήμη ή αυτός ίσχυε οπουδήποτε αλλού εκτός από τη Δυτική Ευρώπη. Αυτό δεν συμφωνούσε με την εμπειρία μου ούτε ως ιστορικού της αρχαιότητας ούτε ως κάποιου που μιλά με ανθρώπους από όλο τον κόσμο.
Ερ. Πόσο διαφορετική ήταν η έννοια της αθεΐας ανά τους αιώνες;
Απ. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Κάποιοι θα έλεγαν ότι ήταν τόσο διαφορετική στην ελληνική αρχαιότητα, που δεν θα ταίριαζε καθόλου να χαρακτηριστεί η έννοια ως «αθεΐα». Σε αυτούς θα απαντούσα ότι οι αρχαίοι Έλληνες εφηύραν τη λέξη, συνεπώς δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τους την αρνηθούμε! Με απλά λόγια, η κύρια διαφορά έγκειται μεταξύ μονοθεϊσμού και αθεϊσμού. Αν ζεις σε μονοθεϊστικό κόσμο, είναι σχετικά εύκολο (διανοητικά, μιλώντας) να είσαι άθεος: Είναι σαν να γυρνάς έναν διακόπτη και να σβήνεις το φως. Αλλά αν ζεις σε έναν κόσμο με χιλιάδες διαφορετικούς θεούς, διαφόρων τύπων (που κυμαίνονται από αφηρημένες θεότητες, όπως η Νίκη και η Τύχη, έως θεοποιημένους ανθρώπους, όπως ο Μέγας Αλέξανδρος), τότε το ερώτημα ως προς το τι ακριβώς δυσπιστείς γίνεται πιο περίπλοκο. Υπήρχαν σίγουρα άνθρωποι στην αρχαιότητα που δεν πίστευαν σε κανένα είδος υπερφυσικών ή αιώνιων δυνάμεων. Αλλά πολλοί από τους ανθρώπους που στην αρχαιότητα είχαν χαρακτηριστεί ως άθεοι, σήμερα θα καλούνταν θεϊστές, σκεπτικοί ή αγνωστικιστές. Αλλά αυτό το θέμα ως προς την ορολογία είναι κάτι που αντιμετωπίζουν πολλοί ιστορικοί της αρχαιότητας: Σύγχρονοι όροι δεν ταιριάζουν πάντα και επακριβώς με προ-νεωτερικές κοινωνίες. Άνθρωποι έχουν παρόμοια προβλήματα με την «οικονομία», τη «σεξουαλικότητα», την «τέχνη», την «τεχνολογία», την «ιατρική» κλπ.
Ερ. Πόσο ανεκτικοί με τους «άθεους» ήταν οι αρχαίοι Έλληνες; Σε ποια περίοδο η ανοχή ήταν μεγαλύτερη και σε ποια λιγότερο;
Απ. Στα αγγλικά, η λέξη «ανοχή» (δηλαδή «tolerance») ακούγεται σαν να ανέχεσαι κάτι δυσάρεστο. Υποθέτω ότι και η ελληνική λέξη έχει την ίδια χροιά. Δεν νομίζω ότι οι αρχαίοι αντιμετώπιζαν την αθεΐα με τον ίδιο τρόπο. Η λέξη «άθεος» ήταν συνήθως αρνητική, όπως όλες οι λέξεις που έχουν το στερητικό α, αλλά για το μεγαλύτερο μέρος της αρχαιότητας η δυσπιστία στους θεούς δεν ήταν παράνομη ούτε ιδιαίτερα προβληματική. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν ούτε Βίβλο ούτε συστηματική θεολογία. Δεν υπήρχε κανένας προκαθορισμένος τρόπος του πώς να φαντάζεται κανείς τους θεούς, άρα δεν υπήρχε πραγματικό πρόβλημα με το να τους φαντάζεται ότι δεν υπήρχαν. Η μεγάλη εξαίρεση ήταν η Αθήνα στο τελευταίο τέταρτο του 5ου αι. π. Χ. όταν νομοθεσία κατά της αθεΐας φαίνεται ότι εισήχθη για πολιτικούς λόγους (δηλαδή, με σκοπό να στραφεί κατά του κύκλου διανοητών που περιστοίχιζε τον Περικλή, συνεπώς κατά του ίδιου του Περικλή).
Ερ. Πιστεύετε ότι υπάρχει μια φυσική δυσπιστία του ανθρώπου προς το θείο, αντίστοιχη με τη φυσική ροπή προς την πίστη;
Απ. Πιστεύω ότι υπάρχουν διαφορετικοί τύποι ανθρώπων. Για κάποιους, η πίστη στους θεούς είναι προφανής και μη προβληματική. Άλλοι απαιτούν αποδείξεις και αδυνατούν να πιστέψουν σε αόρατες δυνάμεις χωρίς αυτές. Γνωσιακοί θεωρητικοί υποστηρίζουν ότι έχουμε στους εγκεφάλους μας (για κάποιους εξαφανισμένους σήμερα εξελικτικούς λόγους) έναν υπερευαίσθητο μηχανισμό ανίχνευσης κίνησης. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο για να αντιληφθούμε ότι ο θάμνος μπροστά μας θροΐζει επειδή ένα επικίνδυνο ζώο ίσως κρύβεται πίσω από αυτό, αλλά μπορεί και να μας κάνει να σκεφτούμε ότι κάποιο φάντασμα κινεί τα έπιπλα τριγύρω! Δεν είμαι επιστήμονας, αλλά μου φαίνεται πιθανόν το μυαλό των ανθρώπων να είναι συνδεδεμένο με διαφορετικούς τρόπους στον καθένα.
Ερ. Το βιβλίο σας αναφέρεται, μεταξύ άλλων, στην πολιτικοποίηση της «θρησκείας» στην αρχαιότητα. Το πρώτο γνωστό στην ιστορία τέτοιο παράδειγμα είναι το ψήφισμα (νόμος) του Διοπείθη, μάντη του 5ου αι. π.Χ., που οδήγησε στη δίωξη πολλών φιλοσόφων, όπως του Αναξαγόρα (επιστήθιου φίλου του Περικλή) και του Σωκράτη, δασκάλου, μεταξύ άλλων, του Κριτία (ενός από τους Τριάκοντα Τυράννους της Αθήνας και πιθανόν ένας από τους αρχαίους «άθεους»). Πόσο διαχρονικό είναι το φαινόμενο και ποιες ομοιότητες ή διαφορές με το σήμερα πιστεύετε ότι αξίζουν να αναφερθούν;
Απ. Πρόκειται για το συμβάν που προανέφερα και το οποίο οδήγησε στην καταστολή του αθεϊσμού. Από όσο γνωρίζω είναι το πρώτο παράδειγμα στην καταγεγραμμένη ιστορία της νομοθεσίας που στρέφεται κατά της δυσπιστίας στους θεούς. Παραδόξως οδήγησε επίσης, κατά την άποψή μου, στη δημιουργία του αθεϊσμού ως κοινωνικά αναγνωρισμένης κατηγορίας. Ο νόμος αναφερόταν σε «όσους δεν πίστευαν στους θεούς» («οἱ μὴ νομίζοντες τοὺς θεούς», το ακριβές νόημα είναι πολύ συζητήσιμο). Είμαι σίγουρος ότι πάντα υπήρχαν άνθρωποι που δεν πίστευαν στους θεούς, αλλά με τον νόμο του Διοπείθη αναγνωρίστηκαν δημοσίως. Αμέσως μετά ακολούθησε ένα τεράστιο κύμα ενδιαφέροντος για την αντι-θεϊστική σκέψη. Οι άνθρωποι είναι διεστραμμένοι: Όταν τους λες να μην κάνουν κάτι, πάντα το κάνουν! Υπάρχει ένα φρικτό σύγχρονο παράλληλο όταν το 1998 ο Μπιλ Κλίντον διέταξε τον βομβαρδισμό του χημικού εργοστασίου Ελ Σίφα στο Σουδάν, ισχυριζόμενος ψευδώς ότι ήταν βάση της Αλ-Κάιντα για να δικαιολογήσει τον βομβαρδισμό ως αντιτρομοκρατικό μέτρο: Το αντίκτυπο ήταν να μετατρέψουν μια χαλαρή συμμαχία σε μια τρομοκρατική μηχανή
Ερ. Ο Έλληνας ποιητής και φιλόσοφος Διαγόρας ο Μήλιος, που έζησε τον 5ο αι. π. Χ., είναι από τους πιο γνωστούς άθεους -ως τέτοιος αναφέρεται ήδη από την αρχαιότητα- κι ένα από τα «θύματα» του νόμου του Διοπείθη. Παροιμιώδης είναι η απάντηση που έδωσε, σύμφωνα με την παράδοση, σε φίλο του που προσπάθησε να τον πείσει για την ύπαρξη των θεών. Όταν του υπέδειξε πόσες ιερές εικόνες αναφέρονται σε ανθρώπους οι οποίοι σώθηκαν από φουρτούνες με τη δύναμη των επικλήσεών τους στους θεούς, ο Διαγόρας του απάντησε: Δεν υπάρχουν όμως πουθενά εικόνες ανθρώπων που ναυάγησαν και πνίγηκαν στη θάλασσα. Πόσο αξιόπιστες είναι οι πηγές, συνήθως μεταγενέστερες, που μεταφέρουν τέτοια περιστατικά της αρχαιότητας; Τι μπορεί να συμβολίζουν οι απηχήσεις τους στο σήμερα; (Το χιούμορ του Διαγόρα πάντως φαντάζει πολύ σύγχρονο…).
Απ. Είναι όντως ένα πολύ καλό αστείο! Το σκεπτικό του ήταν ότι οι άνθρωποι προσεύχονται σε περιόδους κινδύνου και τιμούν τους θεούς μόνο μετά τη διάσωσή τους. Σε άλλη πηγή μαθαίνουμε ότι ο Διαγόρας έγινε άθεος αφού καταράστηκε έναν άλλον ποιητή επειδή έκλεψε τους στίχους του και στη συνέχεια θύμωσε που οι θεοί δεν τον τιμώρησαν. Ίσως η γενική άποψη του Διαγόρα να ήταν ότι ο θεοί δεν παρεμβαίνουν στον κόσμο μας όταν προσευχόμαστε σ' αυτούς. Ωστόσο, γνωρίζουμε ελάχιστα πράγματα γι' αυτόν και σχεδόν όλα είναι απλώς ανέκδοτα που προέρχονται από πηγές εκατοντάδες χρόνια μετά.
Ερ. Ποιο φιλοσοφικό ή άλλο κίνημα της αρχαιότητας θεωρείτε το πιο άθεο και γιατί;
Απ. Ήταν οι Επικούρειοι που αποκαλούνταν συνήθως «άθεοι». Ο Επίκουρος ίδρυσε τον περίφημο Κήπο του στην Αθήνα στα τέλη του 4ου αι. π.Χ., ίσως στο σημείο όπου η Οδός Πλαταιών διασχίζει από κάτω τη Λεωφόρο Αθηνών. Δίδασκε ότι όλα είναι φτιαγμένα από άτομα και κενό, πως δεν υπάρχει «πνεύμα» στον κόσμο. Επίσης, ότι τίποτα δεν διαρκεί για πάντα και δεν υπάρχει ζωή μετά τον θάνατο. Παραδόξως, επέμενε ότι υπάρχουν θεοί στον κόσμο, αλλά πουθενά σε κανένα σωζόμενο επικούρειο κείμενο δεν λέει πώς υποτίθεται ότι συμβαίνει αυτό όταν οι θεοί είναι φτιαγμένοι από φθαρτό υλικό. Σώζεται ένα μεγάλο ποίημα του Λουκρήτιου για το επικούρειο δόγμα, αλλά παρόλο που υπόσχεται να μας πει τι σκεφτόταν ο Επίκουρος για τους θεούς, δεν το κάνει ποτέ. Πιστεύω ότι ο Επίκουρος και οι Επικούρειοι είχαν διαμάχες ως προς το θέμα των θεών. Γνώριζαν ότι ήταν επικίνδυνο στην κλασική Αθήνα να παίζεις τον άθεο (μην ξεχνάμε, ήταν η αντι-αθεϊστική νομοθεσία που σκότωσε τον Σωκράτη), αλλά δεν είχαν έναν εύκολο τρόπο να προσαρμόσουν τους θεούς στο σύστημά τους (εκτός ως ιδανικά παραδείγματα αρετής). Πιθανώς η πιο σημαντική θεϊστική φιλοσοφία ήταν ο Πλατωνισμός -σημαντική εξαιτίας της επιρροής της στον Χριστιανισμό. Ο Τίμαιος του Πλάτωνα είναι το μόνο έργο της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας που διαβάζεται συνεχώς από την εποχή που γράφτηκε.
Ερ. Πώς, με λίγα λόγια, τα φιλοσοφικά κινήματα του Πλατωνισμού και του Στωικισμού επηρέασαν τον Χριστιανισμό;
Απ. Με λίγα λόγια! Πιστεύω το κρίσιμο σημείο ήταν ότι έως τον 3ο αιώνα μ. Χ. οι Χριστιανοί είχαν συνειδητοποιήσει ότι θα έπρεπε να προσηλυτίσουν την άρχουσα τάξη, αν ήθελαν η θρησκεία τους να έχει οποιαδήποτε πιθανότητα επιτυχίας. Άρα ήταν πολύ σημαντικό να γίνει συμβατή με τις κυρίαρχες φιλοσοφικές πεποιθήσεις αυτών των τάξεων. Αυτή, βασικά, είναι και η προέλευση της θεολογίας: Μια προσπάθεια να συνδυαστεί η Ελληνο-ρωμαϊκή φιλοσοφία με τον Χριστιανισμό. Έτσι, για παράδειγμα, ο Στωικισμός ήταν μια «θεόσταλτη» φιλοσοφία: Θεωρούσαν (οι Στωικοί) ότι τα πράγματα γίνονταν για κάποιαν αιτία ως μέρος ενός γενικού σχεδίου. Ο Πλατωνισμός έκανε έναν σαφή διαχωρισμό μεταξύ του επίγειου κόσμου του σώματος και του ανώτερου μεγαλείου της ψυχής. Και οι δυο αυτές πεποιθήσεις ήταν συμβατές με τη βασική χριστιανική σκέψη και εδραιώθηκαν ακόμα περισσότερο ως αποτέλεσμα της θεολογίας.
Ερ. Σύμφωνα με το βιβλίο σας, από τις αρχές του 20ού αιώνα υπάρχει συλλογική άγνοια της μακράς ιστορίας της αθεΐας -κάτι που δεν ίσχυε ως τον 18ο-19ο αιώνα- γεγονός που αποδίδετε, σε μεγάλο ποσοστό, στο εκπαιδευτικό σύστημα. Θέλετε να μας το αναλύσετε λίγο περισσότερο;
Απ. Το 1737, ο Βολταίρος έστειλε στον Φρειδερίκο τον Μέγα μια γραμμή του Λουκρήτιου (σσ. Ρωμαίου ποιητή και φιλόσοφου του 1ου αι. π. Χ.): «Η θρησκεία έχει πείσει τους ανθρώπους σε τόσο κακό». Είναι από ένα απόσπασμα όπου ο Λουκρήτιος κριτικάρει τον μύθο του Αγαμέμνονα, ο οποίος θυσίασε την κόρη του Ιφιγένεια για να κατευνάσει την Άρτεμη, ώστε να φυσήξουν οι άνεμοι και ο στόλος να φτάσει στην Τροία. Τι κακό, λέει ο Λουκρήτιος (και ο Βολταίρος συμφωνεί), να θυσιάζεις την ίδια την κόρη σου από άγνοια και δεισιδαιμονία! Ο λόγος που λέω αυτή την ιστορία είναι ότι τον 18ο αιώνα στην Ευρώπη η συζήτηση γύρω από την αθεΐα δεν ήταν απλώς θέμα επιστήμης και πίστης, αλλά ήταν επίσης θέμα ιστορίας και της μακράς ιστορίας των ιδεών. Πολύ λίγοι άνθρωποι διαβάζουν Λουκρήτιο αυτές τις ημέρες, αλλά ήταν μεγάλη είδηση στην εποχή του Βολταίρου. Δεν πιστεύω ότι η ιστορία δίνει απαντήσεις σε σύγχρονα ερωτήματα, αλλά μας επιτρέπει να δούμε αυτά τα ερωτήματα με πιο πλούσιο, σφαιρικό τρόπο και να κατανοούμε καλύτερα τους περιορισμούς των δικών μας προοπτικών.
Ελένη Μάρκου
Όλες οι σημαντικές και έκτακτες ειδήσεις σήμερα
ΕΛΜΕΠΑ: Το κορυφαίο πρόγραμμα Ειδικής Αγωγής στην Ελλάδα για διπλή μοριοδότηση
Το 1ο στην Ελλάδα Πρόγραμμα επιμόρφωσης Τεχνητής Νοημοσύνης για εκπαιδευτικούς με Πιστοποιητικό
ΑΣΕΠ: Η πιο Εύκολη Πιστοποίηση Αγγλικών για μόρια σε 2 ημέρες (δίνεις από το σπίτι σου με 95 ευρώ)
Παν.Πατρών: Μοριοδοτούμενο σεμινάριο ΕΙΔΙΚΗ ΑΓΩΓΗΣ με 65Є εγγραφή - έως 14/12
ΕΥΚΟΛΕΣ πιστοποιήσεις ΙΣΠΑΝΙΚΩΝ - ΙΤΑΛΙΚΩΝ - ΓΑΛΛΙΚΩΝ - ΓΕΡΜΑΝΙΚΩΝ για ΑΣΕΠ - Πάρτε τις ΑΜΕΣΑ
2ος Πανελλήνιος Γραπτός Διαγωνισμός ΑΣΕΠ: Τα 2 μαθήματα εξέτασης και η ύλη
