Κοινωνία 13.12.2016 - 08:00

Σοσιαλισμός για τους πλούσιους και καπιταλισμός για τους φτωχούς - Συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκι

Συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκι στον Χρόνη Πολυχρονίου για τo «Truthout»: σοσιαλισμός για τους πλούσιους και καπιταλισμός για τους φτωχούς.

Μετάφραση: Σωτηρία Κακαγιά για το alfavita.gr

Πώς συνέβη να φτάσουν οι ΗΠΑ σε ένα τόσο ιστορικά πρωτοφανές επίπεδο κοινωνικής ανισότητας; Σε ένα καινούριο ντοκιμαντέρ με τίτλο «Το Ρέκβιεμ του Αμερικανικού Ονείρου» (Requiem for The American Dream), υπάρχουν οι απόψεις του πάντοτε διορατικού διανοούμενου Νόαμ Τσόμσκι καθώς και μια λεπτομερής εξήγηση για τις αιτίες που τόσο μεγάλος πλούτος και εξουσία συγκεντρώνονται σε τόσο λίγα χέρια.

Οι ΗΠΑ παρουσιάζουν ραγδαία πτώση σε πολλούς τομείς - κατάρρευση υποδομών, τεράστιο χάσμα ανάμεσα στους έχοντες και τους μη έχοντες, στάσιμοι μισθοί, υψηλά ποσοστά βρεφικής θνησιμότητας και το υψηλότερο ποσοστό φυλάκισης σε όλο τον κόσμο - και συνεχίζουν να είναι η μόνη χώρα στον ανεπτυγμένο κόσμο που δεν διαθέτει καθολικό σύστημα προστασίας της υγείας. Συνεπώς, τα ερωτήματα που αφορούν τη φύση της οικονομίας των ΗΠΑ και το δυσλειτουργικό πολιτικό τους σύστημα είναι πιο κρίσιμα παρά ποτέ, ενώ συμπεριλαμβάνονται και ερωτήματα σχετικά με την κατάσταση του λεγόμενου Αμερικανικού Ονείρου, το οποίο για μεγάλο χρονικό διάστημα χρησίμευσε ως πηγή έμπνευσης για τους Αμερικανούς και τους πιθανούς μετανάστες. Πράγματι, σε ένα πρόσφατο ντοκιμαντέρ, ο Νόαμ Τσόμσκι που οποίος θεωρείται μία από τις φωνές συνείδησης της Αμερικής και ένας από τους κορυφαίους διανοούμενους του κόσμου, μίλησε για το τέλος του Αμερικανικού Ονείρου. Σε αυτή την αποκλειστική συνέντευξη για τη διεθνή ειδησεογραφική ιστοσελίδα «Truthout», ο Τσόμσκι μιλά για ορισμένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ σήμερα, καθώς και για το αν το Αμερικανικό Όνειρο έχει πλέον πεθάνει - αν υποθέσουμε ότι υπήρξε ποτέ.

X. Πολυχρονίου: Σε πολλά γραπτά σας κείμενα αμφισβητείτε τη συνήθη γενική παραδοχή των ΗΠΑ ως μια τυπική καπιταλιστική οικονομία. Μπορείτε να μας το αναλύσετε αυτό περισσότερο;

Ν. Τσόμσκι: Σκεφτείτε το εξής: κάθε φορά που υπάρχει κρίση, ο φορολογούμενος καλείται να διασώσει τις τράπεζες και τα μεγάλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Σε μια πραγματικά καπιταλιστική οικονομία δεν θα συνέβαινε κάτι τέτοιο, διότι τότε οι καπιταλιστές που έκαναν ριψοκίνδυνες επενδύσεις θα είχαν εξοντωθεί. Οι πλούσιοι και ισχυροί όμως, δεν θέλουν το καπιταλιστικό σύστημα. Θέλουν να είναι σε θέση να προσφύγουν στο «κράτος νταντά», έτσι ώστε όταν βρεθούν σε δύσκολη θέση να τους ξελασπώσει ο φορολογούμενος. Η φράση που χρησιμοποιείται σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι «είναι πολύ ισχυροί για να αποτύχουν».

Πριν από μερικά χρόνια, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) πραγματοποίησε μια ενδιαφέρουσα μελέτη για τα κέρδη των μεγάλων τραπεζών των ΗΠΑ. Στις περισσότερες καταλόγισε τα πολλά πλεονεκτήματα που προέρχονται από την έμμεση κυβερνητική πολιτική σε θέματα ασφάλισης - και όχι μόνο τις αναφερόμενες οικονομικές διασώσεις, αλλά και την πρόσβαση σε φθηνές πιστώσεις και πολλά άλλα - συμπεριλαμβανομένων κάποιων πραγμάτων που οι ερευνητές του ΔΝΤ δεν έλαβαν υπόψη, όπως το κίνητρο για την ανάληψη ριψοκίνδυνων συναλλαγών - κι ως εκ τούτου εξαιρετικά κερδοφόρων σε σύντομο χρονικό διάστημα - αφού αν κάτι πάει στραβά υπάρχει πάντα ο φορολογούμενος. Το αμερικανικό περιοδικό «Bloomberg Businessweek» εκτίμησε την έμμεση οικονομική ενίσχυση των φορολογουμένων σε πάνω από 80 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως.

Πολλά έχουν ειπωθεί και γραφτεί για την οικονομική ανισότητα. Η οικονομική ανισότητα στη σύγχρονη καπιταλιστική εποχή είναι πολύ διαφορετική σε σύγκριση με άλλες περιόδους μετά το τέλος της δουλείας στην Αμερική;

Η ανισότητα που υπάρχει στη σύγχρονη εποχή είναι σχεδόν άνευ προηγουμένου. Αν ρίξουμε μια ματιά στην ανισότητα γενικά, εμφανίζεται στις χειρότερες περιόδους της αμερικανικής ιστορίας. Ωστόσο, αν την παρατηρήσετε πιο προσεκτικά, θα δείτε ότι προέρχεται από τον πλούτο που βρίσκεται στα χέρια ενός μικρού τμήματος του πληθυσμού. Υπήρξαν περίοδοι στην αμερικανική ιστορία, όπως κατά τη διάρκεια της Χρυσής Εποχής στη δεκαετία του 1920 και την ανάπτυξη κατά τη δεκαετία του 1990, όπου συνέβαινε κάτι παρόμοιο. Η περίοδος που διανύουμε τώρα όμως είναι ακραία, διότι η ανισότητα προέρχεται από τον υπερβολικό πλούτο. Στην πραγματικότητα, το 1‰ των ανθρώπων είναι υπερβολικά πλούσιο. Αυτό δεν είναι απλώς πολύ άδικο ούτως ή άλλως, αλλά αντιπροσωπεύει μια πορεία που έχει διαβρωτικές συνέπειες στη δημοκρατία και στο όραμα για μια αξιοπρεπή κοινωνία.

Τι σημαίνουν όλα αυτά σε σχέση με το λεγόμενο Αμερικανικό Όνειρο; Μήπως τελικά σημαίνει ότι έχει πεθάνει;

Το «Αμερικανικό Όνειρο» είχε να κάνει με την κινητικότητα στο σύστημα των κοινωνικών τάξεων. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος μπορεί να γεννήθηκε φτωχός, αλλά έχει τη δυνατότητα να βγει από τη φτώχεια μέσω της σκληρής δουλειάς και να προσφέρει ένα καλύτερο μέλλον στα παιδιά του. Υπήρχε η δυνατότητα [για ορισμένους εργαζόμενους] να βρουν μια αξιοπρεπή δουλειά, να αγοράσουν σπίτι, αυτοκίνητο και να δώσουν χρήματα για τη μόρφωση του παιδιού τους. Τα πάντα όμως κατέρρευσαν - και δεν θα πρέπει να τρέφουμε αυταπάτες σχετικά με το πότε ήταν εν μέρει αληθινό. Σήμερα, η κοινωνική κινητικότητα στις ΗΠΑ είναι κατώτερη σε σχέση με τις άλλες ανεπτυγμένες κοινωνίες.

Μήπως τελικά στις ΗΠΑ υπάρχει δημοκρατία μόνο κατ’ όνομα;

Οι ΗΠΑ διακηρύσσουν ότι έχουν δημοκρατία, αλλά σαφώς έχει μετατραπεί κάπως σε πλουτοκρατία αν και εξακολουθεί να αποτελεί μια ανοιχτή και ελεύθερη κοινωνία σε σύγκριση με τα υπόλοιπα στάνταρ. Ας ξεκαθαρίσουμε όμως τι ακριβώς σημαίνει η λέξη «δημοκρατία». Σε μια δημοκρατία, ο λαός επηρεάζει την πολιτική και στη συνέχεια η κυβέρνηση προβαίνει σε ενέργειες που καθορίζονται από τον λαό. Για το μεγαλύτερο μέρος του λαού, η κυβέρνηση των ΗΠΑ δρα με τρόπο που ωφελεί τα εταιρικά και οικονομικά συμφέροντα. Είναι επίσης σημαντικό να κατανοήσουμε ότι οι προνομιούχοι και ισχυροί της κοινωνίας ποτέ δεν ήθελαν τη δημοκρατία και μάλιστα για σοβαρούς λόγους. Η δημοκρατία δίνει την εξουσία στα χέρια του λαού και τη στερεί από εκείνους. Στην πραγματικότητα, οι προνομιούχοι και ισχυροί αυτής της χώρας πάντα προσπαθούσαν να βρουν τρόπους για να εμποδίσουν την εξουσία από το να περάσει στα χέρια του λαού - και δεν πρόκειται να υπάρξει καμία αλλαγή σε αυτό το ζήτημα.

Η συγκέντρωση πλούτου οδηγεί στη συγκέντρωση εξουσίας. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Δεδομένου ότι ο καπιταλισμός οδηγεί πάντα στο τέλος στη συγκέντρωση πλούτου, δεν συνεπάγεται ότι ο καπιταλισμός είναι ασυμβίβαστος με την έννοια της δημοκρατίας;

Η συγκέντρωση πλούτου οδηγεί φυσικά στη συγκέντρωση εξουσίας, η οποία με τη σειρά της μεταφράζεται σε θέσπιση νόμων που ευνοούν τα συμφέροντα των πλουσίων και των ισχυρών κι έτσι αυξάνεται ακόμη περισσότερο η συγκέντρωση της εξουσίας και του πλούτου. Τα διάφορα πολιτικά μέτρα, όπως η φορολογική πολιτική, η απορρύθμιση και οι κανόνες για την εταιρική διακυβέρνηση αποσκοπούν στην αύξηση της συγκέντρωσης του πλούτου και της εξουσίας. Και αυτό είναι κάτι που έχουμε παρατηρήσει κατά τη διάρκεια της νεοφιλελεύθερης εποχής. Πρόκειται για έναν φαύλο κύκλο σε συνεχή εξέλιξη. Το κράτος είναι παρόν για να παρέχει ασφάλεια και υποστήριξη στα συμφέροντα των προνομιούχων και των ισχυρών της κοινωνίας, ενώ ο υπόλοιπος πληθυσμός καλείται να αντιμετωπίσει την ωμή πραγματικότητα του καπιταλισμού. Σοσιαλισμός για τους πλούσιους λοιπόν και καπιταλισμός για τους φτωχούς.

Συνεπώς ναι, με αυτή την έννοια ο καπιταλισμός πραγματικά υπονομεύει τη δημοκρατία. Αυτό όμως που μόλις περιγράψαμε - δηλαδή τον φαύλο κύκλο της συγκέντρωσης της εξουσίας και του πλούτου - είναι τόσο συνηθισμένο που περιγράφηκε από τον Άνταμ Σμιθ το 1776. Ο ίδιος γράφει στο περίφημο βιβλίο του «Ο πλούτος των Εθνών» ότι στην Αγγλία οι άνθρωποι στους οποίους ανήκει η κοινωνία - στην εποχή του ήταν οι έμποροι και οι κατασκευαστές - αποτελούν «τους βασικούς αρχιτέκτονες της πολιτικής». Και εξασφαλίζουν ότι τα συμφέροντά τους θα είναι ασφαλή ασχέτως από το πόσο σοβαρός θα είναι ο αντίκτυπος των πολιτικών που υποστηρίζουν και εφαρμόζουν μέσω της κυβέρνησης στον λαό της Αγγλίας ή των άλλων χωρών.

Στη σημερινή εποχή, δεν είναι οι έμποροι και οι κατασκευαστές εκείνοι που καθοδηγούν την κοινωνία και υπαγορεύουν την πολιτική, αλλά τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και οι πολυεθνικές εταιρείες. Σήμερα πλέον είναι οι ομάδες εκείνες που ο Άνταμ Σμιθ αποκάλεσε «κύριους της ανθρωπότητας» και ακολουθούν το ίδιο άθλιο αξίωμα που ο ίδιος διατύπωσε: όλα για τον εαυτό μας και τίποτα για τους άλλους. Θα ακολουθήσουν πολιτικές που θα τους ωφελήσουν και θα βλάψουν όλους τους άλλους, γιατί τα καπιταλιστικά συμφέροντα τους υπαγορεύουν να πράξουν ανάλογα. Βρίσκεται στη φύση του συστήματος και ελλείψει μιας γενικής, λαϊκής αντίδρασης, αυτό είναι λίγο πολύ το αποτέλεσμα.

Ας επιστρέψουμε στην ιδέα του Αμερικανικού Ονείρου και ας μιλήσουμε για την προέλευση του αμερικανικού πολιτικού συστήματος. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ποτέ δεν επιδίωξε να είναι δημοκρατικό (στην πραγματικότητα, ο όρος που χρησιμοποιούνταν πάντα για να περιγράψει τη δομή του αμερικανικού πολιτικού συστήματος ήταν η «ρεπούμπλικα», η οποία είναι πολύ διαφορετική από τη δημοκρατία, όπως γνώριζαν πολύ καλά οι αρχαίοι Ρωμαίοι) και υπήρχε πάντα ένας αγώνας για την ελευθερία και τη δημοκρατία από τα κατώτερα στρώματα, ο οποίος συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Σε αυτό το πλαίσιο, το Αμερικανικό Όνειρο δεν ήταν τουλάχιστον εν μέρει χτισμένο πάνω σε έναν μύθο;

Σίγουρα. Μέσα στην αμερικανική ιστορία, έχει υπάρξει συνεχής σύγκρουση ανάμεσα στην πίεση για περισσότερη ελευθερία και δημοκρατία από τα κατώτερα στρώματα και στις προσπάθειες για έλεγχο και κυριαρχία της ελίτ από τα υψηλότερα. Οι ρίζες βρίσκονται πίσω στην ίδρυση της χώρας, όπως επισημάνατε. Οι «ιδρυτές» της χώρας, ακόμη και ο Τζέιμς Μάντισον, ο κύριος ιδρυτικός πατέρας ο οποίος ήταν τόσο πιστός στη δημοκρατία όσο οποιαδήποτε άλλη ηγετική πολιτική φυσιογνωμία εκείνης της εποχής, κατάλαβαν ότι το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ θα πρέπει να βρίσκεται στα χέρια των πλουσίων, διότι οι πλούσιοι είναι «πιο υπεύθυνοι από όλους τους ανθρώπους». Έτσι λοιπόν, η δομή του επίσημου συνταγματικού συστήματος τοποθέτησε περισσότερη δύναμη στα χέρια της Γερουσίας, η οποία δεν εξελέγη τότε. Επιλέχτηκε από τους πλούσιους οι οποίοι, όπως το έθεσε ο Μάντισον, έτρεφαν συμπάθεια για όσους διέθεταν πλούτο και ατομική ιδιοκτησία.

Αυτό είναι σαφές στις συζητήσεις της Συντακτικής Συνέλευσης. Όπως είπε ο Μάντισον, ένα από τα βασικά μελήματα της πολιτικής τάξης θα πρέπει να είναι «η προστασία της μειονότητας των πλουσίων από την πλειοψηφία». Και φυσικα είχε επιχειρήματα γι’ αυτό. Όπως δήλωσε, αν όλοι ψήφιζαν ελεύθερα, η πλειοψηφία των φτωχών θα συσπειρωνόταν και θα έπαιρνε την περιούσια των πλουσίων. Επιπλέον, πρόσθεσε ότι κάτι τέτοιο προφανώς θα ήταν άδικο και γι’ αυτό το συνταγματικό σύστημα έπρεπε να συσταθεί με σκοπό να εμποδίσει τη δημοκρατία.

Σας υπενθυμίζω ότι ο Αριστοτέλης είχε αναφέρει κάτι παρόμοιο στα «Πολιτικά» του. Από όλα τα πολιτικά συστήματα, θεωρούσε ότι η δημοκρατία ήταν το καλύτερο. Είδε όμως το ίδιο πρόβλημα που παρατήρησε και ο Μάντισον σε μια πραγματική δημοκρατία, δηλαδή το γεγονός ότι οι φτωχοί μπορεί να συσπειρώνονταν προκειμένου να πάρουν την περιούσια των πλουσίων. Ωστόσο, η λύση που πρότεινε ήταν η δημιουργία ενός κράτους πρόνοιας με στόχο τη μείωση των οικονομικών ανισοτήτων. Η άλλη εναλλακτική λύση, την οποία επιδίωξαν οι «πατέρες-ιδρυτές», είναι η μείωση της δημοκρατίας.

Όσον αφορά το λεγόμενο Αμερικανικό Όνειρο, πάντα βασιζόταν εν μέρει στον μύθο και εν μέρει στην πραγματικότητα. Από τις αρχές του 19ου αιώνα και μέχρι αρκετά πρόσφατα, άνθρωποι που ανήκαν στην εργατική τάξη συμπεριλαμβανομένων των μεταναστών, είχαν την προσδοκία ότι η ζωή τους θα βελτιωθεί στην αμερικανική κοινωνία μέσα από τη σκληρή δουλειά. Και αυτό ήταν εν μέρει αλήθεια, αν και δεν ίσχυε ως επί το πλείστον για τους Αφροαμερικανούς και τις γυναίκες παρά μόνο πολύ αργότερα. Πλέον, το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Η στασιμότητα των εισοδημάτων, η μείωση του βιοτικού επιπέδου, τα εξωφρενικά υψηλά επίπεδα κόστους των φοιτητών και η δυσκολία εύρεσης εργασίας με αξιοπρεπή μισθό δημιούργησαν ένα αίσθημα απόγνωσης σε πολλούς Αμερικανούς, οι οποίοι έχουν αρχίσει να νοσταλγούν το παρελθόν. Αυτό εξηγεί σε μεγάλο βαθμό την αύξηση συμπάθειας προς το πρόσωπο του Ντόναλντ Τραμπ και την έλξη των νεοτέρων στα πολιτικά μηνύματα ανθρώπων σαν τον Μπέρνι Σάντερς.

Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και λίγο πολύ μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1970, υπήρξε ένα κίνημα στις ΗΠΑ που κινούνταν προς την κατεύθυνση μιας πιο ισότιμης κοινωνίας και μεγαλύτερης ελευθερίας παρά τη μεγάλη αντίσταση και την καταπίεση των υψηλότερων κοινωνικών στρωμάτων και τις διάφορες κυβερνητικές υπηρεσίες. Τι ήταν αυτό που συνέβη αργότερα και επανέφερε την οικονομική πρόοδο της μεταπολεμικής εποχής δημιουργώντας έτσι μια καινούρια κοινωνικο-οικονομική τάξη που θεωρείται νεοφιλελεύθερη;

Ξεκινώντας από τη δεκαετία του 1970, εν μέρει λόγω της οικονομικής κρίσης που ξέσπασε τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας και τη μείωση του ποσοστού κέρδους, αλλά και εν μέρει εξαιτίας της άποψης ότι η δημοκρατία είχε διαδοθεί σε μεγάλο βαθμό, δημιουργήθηκε μια τεράστια, εστιασμένη, συντονισμένη επίθεση με σκοπό να αποκρούσει τις προσπάθειες της μεταπολεμικής εποχής για ισονομία η οποία εντάθηκε με το πέρασμα του χρόνου. Η ίδια η οικονομία μετατοπίστηκε προς τη χρηματιστικοποίηση και τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα επεκτάθηκαν σε τεράστιο βαθμό. Μέχρι το 2007, ακριβώς λίγο πριν από την κρίση για την οποία είχαν μεγάλη ευθύνη, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα ήταν υπεύθυνα για το εντυπωσιακό ποσοστό της τάξεως του 40% των εταιρικών κερδών. Ο φαύλος κύκλος ανάμεσα στο συγκεντρωμένο κεφάλαιο και την πολιτική χειροτέρεψε, ενώ ολοένα και περισσότερο ο πλούτος συγκεντρωνόταν στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Οι πολιτικοί, ευρισκόμενοι αντιμέτωποι με το αυξανόμενο κόστος των προεκλογικών εκστρατειών, στρέφονταν όλο και περισσότερο στους πλούσιους χρηματοδότες. Με τη σειρά τους, οι πολιτικοί τους αντάμειψαν δημιουργώντας ευνοϊκές πολιτικές για τη Wall Street και άλλα ισχυρά επιχειρηματικά συμφέροντα. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, έχουμε μια ανανεωμένη μορφή ταξικού πολέμου που κατευθύνεται από τον τομέα των επιχειρήσεων εναντίον των εργαζομένων και των φτωχών μαζί με μια συνειδητή προσπάθεια επαναφοράς του κέρδους των προηγούμενων δεκαετιών.

Τώρα που ο Τραμπ εκλέχτηκε Πρόεδρος, η πολιτική επανάσταση του Μπέρνι Σάντερς τελείωσε;

Αυτό θα εξαρτηθεί από εμάς αλλά και τους άλλους. Η «πολιτική επανάσταση» του Σάντερς ήταν ένα αρκετά αξιόλογο φαινόμενο. Ομολογώ ότι μου προκάλεσε έκπληξη και χαρά. Πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι ο όρος «επανάσταση» είναι κάπως παραπλανητικός. Ο Σάντερς είναι ένας ειλικρινής και αφοσιωμένος εκπρόσωπος της Νέας Συμφωνίας. Η πολιτική του δεν θα εξέπληττε ιδιαίτερα τον Αϊζενχάουερ. Το γεγονός ότι έχει θεωρηθεί «ριζοσπαστικός» μας δείχνει πόσο πολύ η ελίτ του πολιτικού φάσματος μετατοπίστηκε προς τα δεξιά κατά τη διάρκεια της νεοφιλελεύθερης περιόδου. Υπήρξαν κάποια ελπιδοφόρα παρακλάδια του κινήματος Σάντερς, όπως το κίνημα «Brand New Congress» και διάφορα άλλα.

Επίσης, θα μπορούσαν και θα έπρεπε να υπάρξουν προσπάθειες για τη δημιουργία ενός πραγματικά ανεξάρτητου αριστερού κόμματος, το οποίο δεν θα εμφανίζεται μόνο κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά θα κινείται συνεχώς σε επίπεδο βάσης τόσο σε εκλογικό επίπεδο (από τα σχολικά συμβούλια μέχρι τις συσκέψεις της πόλης, τα νομοθετικά σώματα και άλλα) όσο και με οποιονδήποτε άλλο τρόπο. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες και το διακύβευμα είναι σημαντικό, ιδιαίτερα όταν στρέψουμε την προσοχή μας στις δύο τεράστιες μαύρες σκιές που αιωρούνται πάνω από όλα: τον πυρηνικό πόλεμο και την περιβαλλοντική καταστροφή, τα οποία είναι τόσο δυσοίωνα που απαιτούν επείγουσα δράση.