Alfavita Newsroom Η συνέντευξη του Μάνου Ελευθερίου στην Κυριακή Μπεϊόγλου στην Εφημερίδα των Συντακτών στις 24.03.2018
● Ξέρω ότι σας αρέσει πολύ να ψάχνετε, να εξερευνείτε αρχεία…
Να δεις τι βρήκα τελευταία! Είναι μια Ιερά Σύνοψις. Μια απλή έκδοση φτηνή του 1915. Σαν αυτή που είχαν οι πιστοί για να παρακολουθούν τη λειτουργία στην εκκλησία. Το σημαντικό μ’ αυτό το βιβλίο είναι το εξής: έχει μια χρονολογία και ένα ιδιόχειρο σημείωμα μέσα.
Αυτός που το βρήκε αργότερα το έδωσε στη μητέρα του ή την κοπέλα του και του κέντησε ένα μπορντό βελούδινο κάλυμμα, ένα σταυρό με λουλούδια και σταφύλια όπως και τα αρχικά του. Μέσα λέει πως αυτός λεγόταν Κώστας Μ. Ζαφειρίου.
Ο Ζαφειρίου βρίσκεται στη Σμύρνη –είχε γίνει η Καταστροφή– και γράφει: «3η Σεπτεμβρίου 1922, Εύρων την σύνοψην ταύτην εις Πούντα Σμύρνης κατά την υπό των Τούρκων διωγμών μας».
Φαίνεται κάποιος το πήρε πανικόβλητος μαζί του μέσα σ’ εκείνο τον αλαλαγμό και του έπεσε στο δρόμο. Το βρήκε αυτός, το κράτησε, και το ανακάλυψα εγώ σ’ ένα παλαιοπωλείο.
● Εδώ και καιρό μοιράζετε τα πολύτιμα πράγματά σας σε πνευματικά ιδρύματα και μουσεία…
Ναι, γιατί έχω μεγαλώσει. Εφτασα σε μια ηλικία που διασκεδάσεις, γάμοι, βαφτίσια, στρατοδικεία όχι δικά μου φίλων μου, λογής λογής διαδηλώσεις, έρωτες, πάθη, διαβάσματα, θέατρα, κινηματογράφοι όλα αυτά που συνθέτουν τη ζωή ενός ανθρώπου μού φαίνονται τώρα σαν να έγιναν όλα μαζί χθες το βράδυ. Συμπυκνώθηκε ο χρόνος.
● Γιορτάσατε πριν από δυο μέρες (στις 12 Μαρτίου) τα ογδοηκοστά γενέθλιά σας…
Ναι, θυμήθηκα όμως σήμερα κάτι άλλα γενέθλια πριν από τριάντα χρόνια. Γιορτάσαμε στο σπίτι του Μανώλη Αναγνωστάκη. Ο Μανώλης είχε 9 Μαρτίου γενέθλια, εγώ 12 και ο Γιώργος Χειμωνάς, άντρας της Λούλας Αναγνωστάκη, στις 16. Είπαμε λοιπόν στις 14 του μήνα, σαν σήμερα που κάνουμε τη συνέντευξη, να το γιορτάσουμε στην Πεύκη που έμενε ο Μανώλης. Πήρα την απαραίτητη τούρτα, πήρα και τρία κεράκια και τα σβήσαμε μαζί.
Λυπάμαι που δεν υπάρχουν φωτογραφίες από εκείνα τα γενέθλια. Ηταν μια πολύ ωραία παρέα.
● Σας λείπουν…
Δεν μου λείπουν μόνο αυτοί… Μου λείπουν κι άλλοι άνθρωποι που θαύμαζα και έφυγαν πάρα πολύ νωρίς. Οι άνθρωποι που έχουν ζήσει μια γεμάτη ζωή μέχρι τα βαθιά τους γεράματα είναι ευτυχείς, είναι μια φυσική συνέπεια ο θάνατος. Το δραματικό είναι να φεύγουν νέοι άνθρωποι.
● Πριν από λίγα χρόνια «έφυγε» και η αδερφή σας, η ποιήτρια Αγγελική Ελευθερίου…
Ναι. Το δεύτερο μέλλος της οικογένειας, εκτός από τους γονείς, πέθανε και ο αδερφός μου πριν από δέκα χρόνια. Η Αγγελική ήταν μεγάλη προσωπικότητα…
● Ενα ποίημά της λέει: «Τώρα πρέπει να μείνεις μόνος, και να θυμηθείς τα πλατανόφυλλα να φέρεις και να γράψεις, τώρα πρέπει να πάψεις να πονάς, και μη μου πεις να μείνω δίπλα σου εγώ για να ξεχάσεις»…
Τη βλέπω συνεχώς στον ύπνο μου.
● Πώς έρχεται; Σαν πουλάκι, «σαν γλαράκι» που λέει και μέσα στο ίδιο ποίημα;
Είναι αμίλητη, Δεν μου έχει μιλήσει ποτέ. Την ακούω να μιλάει χωρίς να μιλάει. Δεν μας μιλάνε οι άνθρωποι που έρχονται στον ύπνο μας, δεν μας μιλάνε. Εχουμε την εντύπωση ότι κάτι μας λένε.
Βλέπω σπάνια τον πατέρα μου, πιο συχνά τη γιαγιά μου, τον αδερφό μου και τη μητέρα μου.
● Είχατε πιο στενή σχέση με τη μητέρα σας;
Ετσι γίνεται. Η μητέρα είναι η βάση της οικογένειας. Είναι για τα παιδιά ο άξονας που γυρίζουν γύρω του.
● Γι’ αυτό και σας «επισκέπτεται» πιο συχνά…
Ναι. Οταν μου μιλάει δεν ανοίγει το στόμα της. Είμαστε σε μια κατάσταση στα όνειρα να ακούμε εκείνα που σκέπτονται.
Στην επαρχία υπάρχουν οι άνθρωποι που ξέρουν να διαβάζουν τα όνειρα. Στην αρχαία εποχή, οι στρατηγοί δεν ξεκινούσαν εκστρατείες αν δεν εξηγούσαν τα όνειρα τους…
● Γράφετε κάτι τώρα;
Γράφω ένα μυθιστόρημα εδώ και πολλά χρόνια. Δεν ξέρω πότε και πώς θα τελειώσει. Εχω αρχίσει το καθαρογράψιμο, αλλά το καθαρογράψιμο σημαίνει ουσιαστικά ότι το ξαναγράφω το μυθιστόρημα. Για πέμπτη, έκτη φορά, το ξαναγράφω…
● Και ποια είναι η ιστορία;
Εχω βρει τον τίτλο. Λέγεται «Αντρες του αίματος», είναι από ένα στάσιμο του Μεγάλου Σαββάτου. Η ιστορία μιλάει για έναν ολόκληρο κόσμο που ζει σε μια μεγάλη φυλακή. Είναι απομονωμένος ο κόσμος αυτός, μετά κάποιοι ξεμυτίζουν από εκεί μέσα, βγαίνουνε και ένας άνθρωπος αποφασίζει να τους ανοίξει τα μάτια να τους δείξει πως πέρα από μας είναι και φως. Κατά κάποιο τρόπο τους διδάσκει πώς να βγουν από το σκοτάδι και να δουν το φως…
● Ενα είδος Μεσσία δηλαδή;
Ας το πούμε έτσι. Και βεβαίως το τέλος του είναι διαγεγραμμένο. Οποιος σηκώσει κεφάλι του το κόβουνε. Είναι αυτό που έλεγε παλιά ένας πολιτικός «όταν είναι διακόσιοι στη σειρά και υπάρχει ένας πανύψηλος, για να υπάρχει ισορροπία, του κόβουν το κεφάλι και είναι όλα ίσα».
● Αυτός ο κόσμος δεν αγαπάει τις ιδιαίτερες προσωπικότητες; Ανέχεται μόνο τους ενσωματωμένους σ’ αυτόν;
Μα και στην πολιτική δεν βλέπεις τι γίνεται; Ολοι στρέφονται εναντίον του, του καταφέρονται. Οπως και οι καλλιτέχνες αισθάνονται ζήλια για κάποιον που ξεχωρίζει. Ο φθόνος στους καλλιτέχνες είναι τρομακτικός. Αλλά όχι μόνο εκεί. Συμβαίνει πάντοτε σε ανθρώπους του ίδιου επαγγέλματος.
Ο Ησίοδος σε ανύποπτο χρόνο είχε πει: «Ο χτίστης και ο αρχιτέκτονας μισεί θανάσιμα τον χτίστη και τον αρχιτέκτονα και ο τραγουδιστής τον τραγουδιστή».
● Εχετε γράψει «Στα χρόνια της υπομονής»: «Αν είναι ο κόσμος όμορφος, είναι και κόσμος ψεύτης, που μοιάζει σκοτεινό γυαλί και σαν παλιός καθρέφτης. Στα χρόνια της υπομονής δεν μας θυμήθηκε κανείς…» Πόσο υπομονή να κάνουμε στα χρόνια της κρίσης, και τελικά είναι δημιουργική αυτή η υπομονή ή ατελέσφορη;
Εχουμε ζήσει και χειρότερες καταστάσεις και στην Ελλάδα και παγκόσμια. Βεβαίως δεν υπάρχουν μεγάλοι ηγέτες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν έναν λαό στο να βγει από αυτό το τέλμα.
● Μα τι έγινε ξαφνικά και δεν βγαίνουν μεγάλοι ηγέτες;
Είναι παγκόσμιο το φαινόμενο. Πώς σταμάτησε ξαφνικά στην Αρχαία Ελλάδα το να βγαίνουν φιλόσοφοι και μεγάλοι ποιητές; Αυτά τα άνθη βγήκανε μια στιγμή μέσα σ’ ένα διάστημα χρόνου τριακοσίων-τετρακοσίων χρόνων.
Δεν βγήκαν όλοι μαζί, αλλά βεβαίως υπήρχαν εποχές που ζούσαν συγχρόνως σπουδαίοι άνθρωποι.
Ο Αριστοφάνης ήταν φίλος με τον Ευριπίδη, παθαίνεις και μόνο που τ’ ακούς...
● Ευτυχώς δεν έζησαν όλοι μαζί στην ίδια εποχή.
Ευτυχώς! Σκέψου τον Σοφοκλή και τον Ευριπίδη να έχουν πάει στον Ιλισό κοντά, σ’ ένα καφενεδάκι…
● Τι να πίνανε;
«Ακρατον οίνον!» λέει ο Βασίλης Μαθιουδάκης παρεμβαίνοντας στη συζήτηση.
Δεν νομίζω τέτοια ώρα μες ατο μεσημέρι. Μάλλον κανένα τερψιλαρύγγιον!
● Και τι θα λέγανε;
Θα είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον να στέλναμε αυτό το κασετοφωνάκι πίσω στον χρόνο για να ξέραμε τι κουβέντιαζαν!
Για παράδειγμα να μας έλεγαν πως δίδασκε ο κάθε ποιητής το έργο του. Γιατί τότε έτσι γινόταν ο κάθε ποιητής, συγγραφέας εξηγούσε και δίδασκε το δικό του έργο! Και τι μουσική συνόδευε τον χορό; Το έλεγαν τραγουδιστά όλοι μαζί ή ένας; Βεβαίως με υποθέσεις δεν μπορούμε να ξέρουμε!
● Γυρνώντας πίσω στην πρώτη σας ποιητική συλλογή, τον «Συνοικισμό», θυμάστε ένα ποίημα ιδιαίτερα;
Οχι, τίποτα. Τα έχω ξεχάσει όλα! Στο στρατό τα είχα γράψει…
● Είχατε δει τον στρατό σαν έναν συνοικισμό;
Οχι. Εψαχνα τίτλους και κάποιος εκεί το πέταξε. Μου άρεσε και το έβαλα. Στην αρχή είχα βάλει «Κύκλοι ζωής», πολύ κουλτουριάρικο.
Δεν θυμάμαι πολλά, αλλά θυμάμαι πως ό,τι έκανα, το έκανα με αγάπη. Κι ύστερα εμείς εκείνα τα χρόνια, η γενιά του ’60, νομίζαμε ότι κάτι κάνουμε. Οτι θα αλλάξουμε τον κόσμο!
● Η ουτοπία; Εχει να κάνει με την αριστερή ιδεολογία;
Μα, εκείνα τα χρόνια ήμασταν δοσμένοι ολόψυχα!
● Πώς βλέπετε την πρώτη φορά Αριστερά στην Ελλάδα;
Δεν είναι η πρώτη φορά – κι άλλες φορές διαδραμάτισε μεγάλο ρόλο. Ουσιαστικά στην περίοδο του πολέμου η Αριστερά ήλεγχε την κατάσταση απέναντι στους Γερμανούς. Μετά το πήραν είδηση κι οι δεξιοί και συνεργάστηκαν πολύ με τους Γερμανούς. Εγιναν γερμανοτσολιάδες για να αποκρούσουν τους αριστερούς.
Δεν τα κατάφεραν και οδηγηθήκαμε μετά σε θλιβερά πράγματα με τον Εμφύλιο. Ο Εμφύλιος πήγε τότε την Ελλάδα πενήντα χρόνια πίσω.
● Πάντως, πρώτη φορά ένα κόμμα αριστερών τάσεων κυβερνά…
Μπορεί να έχουν οράματα για ένα καλύτερο μέλλον, αλλά δεν έχουν οράματα οι ψηφοφόροι.
● Τι θέλουν οι ψηφοφόροι;
Κατ’ αρχάς θέλουμε να έχουμε μια σίγουρη δουλειά, η οποία δεν υπάρχει. Εναν σίγουρο μισθό. Εγώ δεν είδα κανέναν να ζητά πλούτη και μεγαλεία, μια σχετική ασφάλεια θέλουν. Ακούω να αναφέρεται συνεχώς η πλουτοκρατία. Τι εννοούν πλουτοπαραγωγικές πηγές του έθνους; Αυτές έχουν εξαφανιστεί.
Θυμάμαι είχε πει κάποτε ο Ελευθέριος Βενιζέλος: «Να αξιοποιήσουμε τις πλουτοπαραγωγικές πληγές, εεε… πηγές του έθνους!» Είπε κατά λάθος πληγές και επειδή το μαγνητοφωνούσαν, όταν του είπαν να το ξαναγράψουν από την αρχή, αρνήθηκε, λέγοντας «όχι, δεν πειράζει αφήστε το!» Δίσκος 88 στροφών σε κερί, που να το αλλάξει τότε!
● Ο Καλβίνο είπε ότι κανείς δεν έδωσε περισσότερη σημασία στη λογοτεχνία, την ποίηση, όσο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα…
Η Σοβιετική Ενωση τη χρησιμοποίησε ως όπλο. Ο Χίτλερ αντίθετα έβαλε να κάψουν τα μεγάλα κείμενα, το άνθος της γνώσης, ειδικά αυτά που είχαν γράψει Εβραίοι. Βέβαια δεν τόλμησαν να αγγίξουν τον «Φάουστ» του Γκέτε. Τον θεωρούν θεό! Το κάψιμο βιβλίων όμως έγινε και στην Ελλάδα την περίοδο της δικτατορίας του Μεταξά. Στους Στύλους του Ολυμπίου Διός καίγανε βιβλία!
Παρ’ όλα αυτά, την περίοδο αυτό 1936-1940 στη δικτατορία αυτή πήρανε άπειρα χρήματα τα θέατρα! Ιδιαίτερα το Εθνικό Θέατρο που έκανε εκπληκτική δουλειά. Ζούσαν τότε οι μεγαλύτερες δόξες του ελληνικού θεάτρου, ο Βεάκης, η Παξινού, η Κοτοπούλη!
Κι ενώ οι αριστεροί ηθοποιοί ήταν πεταμένοι στην άκρη και πηγαίνανε στα ξερονήσια τον Κατράκη τον «βούτηξε» ο Κωστής Μπαστιάς και είπε «αυτός μου αρέσει, αυτός είναι θαυμάσιος ηθοποιός θα έρθει στο Εθνικό Θέατρο!», που για να πιεις νερό τότε χρειαζόσουν χαρτί κοινωνικών φρονημάτων!
Οπως πήρε τον Καρούσο, την Παΐζη και άλλους φανατικούς αριστερούς και τροτσκιστές που ήταν οι θανάσιμοι εχθροί του ΚΚΕ.
● Εσείς μπήκατε στη δραματική σχολή, σπουδάσατε ηθοποιός, αλλά δεν γίνατε ποτέ…
Αυτή η σπουδή με βοήθησε σε πολλά πράγματα. Εγώ αυτό που ήθελα ήταν να γράψω θέατρο. Τελικά το μόνο καλό από αυτήν την ιστορία ήταν να διαβάσω μεγάλα κλασικά κείμενα.
Τώρα πια έχω ξεσκαρτάρει τι θα διαβάσω από δω και πέρα! Διαβάζω έργα που είναι μια παρηγοριά στην υπόλοιπη ζωή σου! Τον Σέξπιρ ας πούμε, που εκεί βλέπεις τη μαστοριά του τεχνίτη, ένα θεϊκό πράγμα! Τώρα διαβάζω Πλάτωνα.
● Ο Αριστοτέλης πάντως είχε πει ότι η ποίηση είναι για τους ιδιοφυείς ή τους τρελούς….
Ναι, δεν εννοούσε τους σαλούς! Εννοούσε τους ένθεους, αυτούς που είχαν οράματα. Οπως ο Αγγελος Σικελιανός, ας πούμε, που ήταν ποιητής και προφήτης. Ή όπως ο Παλαμάς ή ο Σολωμός, όχι ο Καβάφης.
● Ποια είναι η δική σας σχέση με τον Θεό;
Θα σας απαντήσω με ένα αστείο: ένας Θεός ξέρει!
● Κάποτε είχατε πει ότι μετανιώσατε γιατί δεν γράψατε λαϊκά ερωτικά τραγούδια, γιατί δεν τα γράφετε τώρα;
Ερωτικά έχω γράψει, λαϊκά δεν έχω γράψει…
● Αυτό που λέμε «καψούρικα»;
Ακόμα και τέτοια! Ηταν λάθος μου που δεν το έκανα. Δεν υπάρχουν πια τραγουδιστές τέτοιου είδους.
● Ποιος θα θέλατε να τα πει;
Τώρα κανένας. Δεν υπάρχει ο Στράτος Διονυσίου, ούτε ο Καζαντζίδης, ούτε ο Μητροπάνος…
● Ακούγοντας πριν συναντηθούμε το «Ναύτης βγήκε στη στεριά», σκεφτόμουν ότι δεν θα μπορούσε καμιά να το πει καλύτερα από τη Μοσχολιού…
Ξέρεις πώς έγινε αυτό το τραγούδι; Επειδή ο δίσκος ήταν «βαρύς» με όλα τα τραγούδια να είναι μελαγχολικά, είχε πει τότε αυτός που είχε τη «Λύρα»: «Γράψτε και κανένα ανάλαφρο τραγούδι να δώσουμε μια ανάσα στον δίσκο, κανένα τσιφτετέλι».
Πράγματι ήταν όλα μελαγχολικά τραγούδια, ερωτικά μεν, αλλά βαριά όπως η «Μαρκίζα». Μου έφερε λοιπόν τη μελωδία ο Σπανός, είχα κάτι στίχους εγώ, έκατσα και το ’γραψα. Και τελικά έγινε μεγάλη επιτυχία, που ακούγεται μέχρι σήμερα.
● Οταν γράφετε έχετε στο μυαλό σας έναν συνθέτη που θα θέλατε να το μελοποιήσει ή έναν τραγουδιστή που θα θέλατε να το πει;
Οχι, το τραγουδάω μόνος μου. Εκανα λίγο μουσική, πιάνο, όσο ήμασταν στη Σύρα. Αλλά όταν ήρθα εδώ στην Αθήνα ήταν άγρια τα πράγματα.
Ωσπου να δούμε με ποιους είμαστε, σε ποιους μιλάμε, σε ποιους δεν μιλάμε, σε ποιους έχουμε εμπιστοσύνη, πέρασε ο καιρός.
Ητανε ένας άγνωστος κόσμος! Μετά δεν συνέχισα. Ηταν λάθος και το λέγαμε συνέχεια και με τη μητέρα μου.
● Τελειώνοντας μια δουλειά εγκαταλείπετε τους στίχους ή συνεχίζετε να τους γράφετε σε ένα άλλο τραγούδι;
Ουσιαστικά ένα τραγούδι γράφουμε πάντα, με πολλές μορφές. Γράφοντας πάντως στίχους, διηγήματα, μυθιστορήματα, ξέρεις τι ανακάλυψα; Οτι το ένα με ξεκουράζει από το άλλο. Βέβαια έχω αφήσει πολλές δουλειές στη μέση τις οποίες ξαναπιάνω ξαφνικά.
● Για το διαδίκτυο τι λέτε;
Εχει κάνει ένα πάρα πολύ μεγάλο κακό στην ανθρωπότητα. Εχεις κάθε πληροφορία στο πιάτο!
● Είναι κακό αυτό;
Ε, βέβαια! Δεν ψάχνεις να βρεις, το έχεις έτοιμο. Είναι θαυμαστό, αλλά σε αποβλακώνει, δεν ψάχνεις, δεν διαβάζεις, δεν ερευνάς… Σε λίγο οι άνθρωποι θα κάνουν έρωτα μέσω διαδικτύου…
● Μα το κάνουν αυτό…
Ναι το κάνουν, αλλά το θέμα είναι: η γυναίκα μένει έγκυος;
● Γιατί δεν γράφουν πια οι στιχουργοί αυτό που λέμε κοινωνικό ή πολιτικό τραγούδι;
Είναι φυσικό τα νέα παιδιά να μην ασχολούνται με τέτοια πράγματα. Τι θα κάνουν δηλαδή επανάσταση αν γράψουν ένα στίχο; Και τι έγινε; Θα γίνει μια μικροεπιτυχία για ορισμένους ανθρώπους και μετά πάει, ξεχάστηκε.
● Κύριε Ελευθερίου, βγάζουν ποτέ χρήματα οι ποιητές;
Ε όχι βέβαια! Εγώ εργάστηκα πολύ όλα αυτά τα χρόνια κι έχω μια μικρή σύνταξη, σε λίγο και τα πνευματικά δικαιώματα θα μηδενιστούν!
Ο Καβάφης έχει γράψει: «Το γήρασμα του σώματος και της μορφής, είναι πληγή από φρικτό μαχαίρι, εις σε προστρέχω τέχνη της ποιήσεως που κάπως ξέρεις από φάρμακα…» Ναι, αυτό που λέει συμβαίνει.
Υπάρχει τώρα η παρηγοριά της τέχνης, του ανθρώπου που ασχολείται όμως, του ανθρώπου που γράφει.
Για κάποιον που δεν ασχολείται και αγωνιά για το μεροκάματο δεν μπορεί να του πει η τέχνη πολλά. Για κάποιον όμως που γράφει είναι μια εκτόνωση…
● Εχετε γράψει κάτι τώρα τελευταία εδώ στο σπίτι;
Οχι, έχω πολλά μισοτελειωμένα πράγματα. Μισά, μισά, μισά…
● Πολλές φορές οι ακροατές ή οι αναγνώστες αναρωτιούνται «τι θέλει να πει ο ποιητής;». Αισθανθήκατε κάποιες φορές ότι δεν σας κατάλαβαν ή παρανοήσαν;
Μα, εδώ δεν έχουν καταλάβει ακόμα τι σημαίνει «συννεφιασμένη Κυριακή, μοιάζεις με την καρδιά μου», αυτός είναι ένας μεγάλος υπερρεαλιστικός στίχος. Οταν καταλάβουν αυτό θα καταλάβουν και τα δικά μου.
Όλες οι σημαντικές και έκτακτες ειδήσεις σήμερα
Παν.Πατρών: Μοριοδοτούμενο σεμινάριο ΕΙΔΙΚΗ ΑΓΩΓΗΣ με μόνο 65Є εγγραφή - έως 22 Απριλίου
Μοριοδοτούμενο σεμινάριο Ειδικής Αγωγής (ΕΛΜΕΠΑ) με μόνο 50Є εγγραφή- αιτήσεις ως 22/4
2ος Πανελλήνιος Γραπτός Διαγωνισμός ΑΣΕΠ: Τα 2 μαθήματα εξέτασης και η ύλη
Proficiency και Lower μόνο 95 ευρώ σε 2 μόνο ημέρες στα χέρια σας (ΧΩΡΙΣ προφορικά, ΧΩΡΙΣ έκθεση!)
ΕΥΚΟΛΕΣ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΙΣΠΑΝΙΚΩΝ και ΙΤΑΛΙΚΩΝ για εκπαιδευτικούς - Πάρτε τις άμεσα
