ΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ

ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΜΑΘΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ 

ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ 

ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΣΠΔΕ 

ΠΡΑΚΤΙΚΑ

15β (21β) ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗΣ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ

ΤΟΥ Σ.Π.Δ.Ε.

ΤΕΤΑΡΤΗ 18 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2009

 

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ

ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΜΑΘΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ 

ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ 

ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΣΠΔΕ

 

15β (21β) ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ Σ.Π.Δ.Ε.

 

Η 15β (21β) συνεδρίαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΣΠΔΕ) πραγματοποιείται την Τετάρτη 18 Νοεμβρίου 2009 και ώρα 10.00 το πρωί στην Αίθουσα Πολλαπλών Χρήσεων των Γενικών Αρχείων του Κράτους, Δάφνης 61, Ψυχικό, υπό την Προεδρία του Προέδρου του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΣΠΔΕ) Επίτιμου Καθηγητή Γεώργιου Μπαμπινιώτη.

 

            Στη συνεδρίαση παρίστανται τα εξής μέλη της Ολομέλειας του ΣΠΔΕ:

 

1. Γεώργιος Μπαμπινιώτης

Πρόεδρος Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης

            Επίτιμος Καθηγητής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών

 

2. Βασίλειος Άνθιμος

Εκπρόσωπος Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών

Προϊστάμενος ΔΟΥ Β Περιστερίου

 

3. Παρασκευάς Γιαλούρης

Εκπρόσωπος Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων

Περιφερειακός Διευθυντής Εκπαίδευσης Αττικής

Στη συνεδρίαση παρίσταται και ο αναπληρωματικός εκπρόσωπος Απόστολος Παπακωνσταντίνου

 

4. Σωτήριος Γκλαβάς

Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου

 

5. Μιχαήλ Δερμιτζάκης

Πρόεδρος Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας

Καθηγητής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών

 

6. Βάγια Γρίβα

Αναπληρώνει στην παρούσα συνεδρίαση τον Πρόεδρο του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων Ευθύμιο Αλεξανδρή

Γραμματέας Διοικητικού Συμβουλίου Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων

 

7. Γενέθλιος Μαυρίκιος

Προϊστάμενος Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης

Προϊστάμενος Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β΄ Αθήνας 

 

8. Πολυξένη Μπίστα

Διευθύντρια σχολικής μονάδας Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης

Διευθύντρια 1^ου Γενικού Λυκείου Παπάγου, Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β΄ Αθήνας

 

9. Δημήτριος Καραμήτος

Διευθυντής σχολικής μονάδας Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης

Διευθυντής 11^ου Ολοήμερου Δημοτικού Σχολείου Ιλίου, Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Γ΄ Αθήνας

 

10. Χάρις Χελιώτη - Σχολινάκη

Σχολική Σύμβουλος Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης

Σχολική Σύμβουλος Α΄ Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Αθήνας

 

11. Προκόπιος Μανωλάκος

Σχολικός Σύμβουλος Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης

Σχολικός Σύμβουλος Δημοτικής Εκπαίδευσης 6^ης  Περιφέρειας Δημοτικής Εκπαίδευσης, Πειραιά

 

12. Γεώργιος Τζίμας

Σχολικός Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής

Σχολικός Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής 2^ης Περιφέρειας Ειδικής Αγωγής, Αγ. Παρασκευή

 

13. Κωνσταντίνος Παπαντωνόπουλος

Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδας (ΟΙΕΛΕ)

 

14. Νίκος Παϊζης

Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδας (ΟΙΕΛΕ)

 

15. Μιχάλης Κουρουτός

Εκπρόσωπος Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδας (ΓΣΕΕ)

 

16. Φώτης Σκουλαρίκης

Αναπληρωματικός του Φώτη Λίτσου, εκπρόσωπος Πανελλήνιας Συνομοσπονδίας Ενώσεων Γεωργικών Συνεταιρισμών (ΠΑΣΕΓΕΣ)

 

17. Άννα Βάσιλα

Αναπληρωματική της Ρένας Μπαρδάνη, εκπρόσωπος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών (ΣΕΒ)

Στέλεχος Δικτύου Εργασιακών Σχέσεων και Κοινωνικής Πολιτικής του ΣΕΒ

 

18. Αθανάσιος Μπαλέρμπας

Αναπληρώνει στην παρούσα συνεδρίαση τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας Αναστάσιος Λιάσκο

Εκπρόσωπος Νέας Δημοκρατίας

 

19. Βασίλειος Κουλαϊδής

Αναπληρωματικός του Ιωάννη Πανάρετου, εκπρόσωπος ΠΑΣΟΚ

Καθηγητής Πανεπιστημίου Πελοποννήσου

 

20. Αδαμαντία Σπαθάτου

Εκπρόσωπος ΛΑΟΣ

            Καθηγήτρια Μ.Ε.

 

 

            Από τη συνεδρίαση απουσιάζουν οι:

 

1. Κωνσταντίνος Τίγκας

Πρόεδρος Οργανισμού Επιμόρφωσης Εκπαιδευτικών

 

2. Δήμητρα Χατζημανώλη

Προϊσταμένη Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης

Προϊσταμένη Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Α΄ Αθήνας

 

3. Θεμιστοκλής Κοτσιφάκης

Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ)

Μέλος Διοικητικού Συμβουλίου Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ)

 

4. Δημήτριος Γκίνης 

Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ)

Μέλος Διοικητικού Συμβουλίου Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ)

 

5. Δημήτριος Μπράτης

Εκπρόσωπος Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ)

Πρόεδρος Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ)

 

6. Αικατερίνη Ρηνάκη

Εκπρόσωπος Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ)

Μέλος Διοικητικού Συμβουλίου Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ)

 

7. Νικολέτα Δασκαλάκη

Εκπρόσωπος της Βουλής των Εφήβων

Μαθήτρια 10^ου Λυκείου Περιστερίου

 

8. Κωνσταντίνος Γκρίτζαλης

Εκπρόσωπος της Βουλής των Εφήβων

Μαθητής 2^ου Λυκείου Χαλανδρίου

 

9. Γιάννης Αντωνάκος

Εκπρόσωπος Ανώτατης Διοίκησης Ενώσεων Δημοσίων Υπαλλήλων (ΑΔΕΔΥ)

Μέλος Ανώτατης Διοίκησης Ενώσεων Δημοσίων Υπαλλήλων (ΑΔΕΔΥ)

 

10. Κωνσταντίνος Καρέλης

Εκπρόσωπος  Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας (ΚΕΔΚΕ)

Δήμαρχος Μελίκης

 

11. Ευαγγελία Σχοιναράκη

Εκπρόσωπος  Ένωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδας (ΕΝΑΕ) 

Νομάρχης Ηρακλείου

 

 

Η Ανώτατη Συνομοσπονδία Γονέων Μαθητών Ελλάδας, το Κ.Κ.Ε. και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α δεν όρισαν εκπροσώπους.

 

            Στη συνεδρίαση παρίστανται και οι: 

1.      Χρήστος Τρικαλινός, Καθηγητής Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, εκπρόσωπος ΠΟΣΔΕΠ

2.      Γεώργιος Ζήσιμος, εκπρόσωπος Υπουργείου Παιδείας Κύπρου

3.      Πολύκαρπος Μαλαγάρης, Πρόεδρος ΟΛΤΕΕ

 

Αρμόδια για την τήρηση των πρακτικών η Αγγελική Σουφλή, διοικητική υπάλληλος στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας.

 

            Η συνεδρίαση αρχίζει στις 10.00 το πρωί αφού προηγουμένως ο Πρόεδρος διαπιστώνει την ύπαρξη απαρτίας.

ΘΕΜΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑΣ ΔΙΑΤΑΞΗΣ

 

 

 

 

1.      Συνέχιση της και ολοκλήρωση της συζήτησης για το σύστημα πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση

         

(συνέχιση της 15α / 5.11.2009 συνεδρίασης)

 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φτάσαμε αισίως στην προτελευταία συνεδρία , διότι η άλλη συνεδρία, η επόμενη, της Παρασκευής, θα έχει περισσότερο έναν τυπικό τελετουργικό χαρακτήρα, να παραδώσουμε στην Υπουργό, η οποία έχουμε συμφωνήσει ότι θα έρθει στις 12 η ώρα, το πόρισμά μας. Επομένως , στην πραγματικότητα σήμερα πρέπει να τελειώσουμε , για να επεξεργαστούμε οτιδήποτε υπάρχει, να είναι παραδοτέο μεθαύριο και δεν έχουμε πολύ χρόνο.

Στο κείμενο που σας εστάλη και  έχει μοιραστεί, δεν μπορούσαμε νωρίτερα, μέχρι αργά χτες το βράδυ το επεξεργαζόμασταν, λάβαμε μέριμνα  να ενταχθούν απόψεις που έχουν εκφραστεί. Εάν οι απόψεις αυτές είναι προς την ιδία κατεύθυνση, δηλαδή είναι αυτά που έχουμε πει και τα οποία εμείς δώσαμε με τη μορφή περιλήψεως και σχεδίου, όπως ας πούμε του κ. Τρικαλινού και άλλων συναδέλφων εδώ, εντάχθηκαν χωρίς να λέμε ποιανού είναι. Όταν όμως υπάρχει διαφοροποίηση και πρέπει να εκφραστεί άλλη άποψη, ιδίως από φορείς κτλ., τότε επωνύμως λέμε ότι «ο εκπρόσωπος του τάδε κόμματος υποστηρίζει τα εξής», ώστε να φαίνονται οι απόψεις, γιατί ιδίως των ανθρώπων που είναι εκπρόσωποι φορέων είναι λεπτή η θέση τους έναντι ημών που υποστηρίζουμε περισσότερο προσωπικές θέσεις.

Τι προσετέθη, που νομίζω ότι έπρεπε να γίνει και μάλιστα σ’ αυτό βοήθησε ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου: ο στρατηγικός σχεδιασμός του εκπαιδευτικού συστήματος. Δηλαδή αυτά που είχαμε πει με τον κ. Παϊζη  βασικά, και τα είχαμε συζητήσει εδώ τέθηκαν ως εισαγωγή σ’ αυτό που δίνουμε διότι αυτό είναι και το γενικό θέμα. Όπως επίσης στο τέλος της πρώτης σελίδας, περιελήφθησαν παρατηρήσεις του κ. Τρικαλινού σωστές : δηλαδή, έχουμε πει χίλιες φορές εδώ για τη χρηματοδότηση, δε μπορούμε να μη μιλήσουμε για τη χρηματοδότηση, έχουμε πει ότι επίκεντρο είναι ο εκπαιδευτικός, δε μπορούμε να μην το πούμε αυτό, και ότι θέλουμε κοινωνική και μισθολογική αναβάθμισή του. Επίσης, έχουμε πει πολλές φορές , και έχω προσωπικά δηλώσει , ότι πρέπει επιτέλους για όλα αυτά να  προβλέπεται δοκιμαστική περίοδος, πιλοτικός χαρακτήρας , όταν ξεκινήσουν να εφαρμόζονται, και να μη γενικευθούν , γιατί θα έχουμε τα γνωστά προβλήματα που έχουμε , όταν υπάρχει γενίκευση. Αυτά λοιπόν έχουν προστεθεί ας πούμε στην πρώτη σελίδα, αν θέλετε, να επιταχύνουμε και μετά ξαναρχόμαστε πίσω. Στη δεύτερη σελίδα έχουμε διαφοροποιήσεις από την εκπρόσωπο του ΛΑΟΣ και από τον Πρόεδρο της Συνόδου των ΤΕΙ, τις οποίες  έχουμε θέσει εδώ . Εκεί που δεν αναφέρω ρητά ποιος τα λέει, ξαναλέω πιο κάτω, είναι απόψεις του κ. Τρικαλινού οι οποίες όμως συμπνέουν με αυτά που λέμε..

 

ΜΕΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι κ. Πρόεδρε. Λέτε «όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης» πάνω-πάνω, «σταδιακή επέκταση στα 11 χρόνια, 9+2»..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έρθουμε σ’ αυτά, θα τα συζητήσουμε.

 

ΜΕΛΟΣ: Αυτό είναι μαύρο, άρα είναι σύμφωνη γνώμη όλων.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, ό,τι είναι με μαύρο είναι αυτά που έχουμε πει κατά καιρούς εδώ και  ενέχουν σύγκλιση απόψεων. Εκεί λοιπόν, όπου υπάρχει διαφοροποίηση δηλώνεται.

 

ΜΕΛΟΣ: Το 9+2 δηλαδή αφορά όλους μας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ναι, αλλά υπό τους όρους που τίθενται σταδιακώς κτλ. Ήταν άποψη της ΔΟΕ αυτό, και όχι μόνο της ΔΟΕ, νομίζω και της ΓΣΕΕ κτλ. και συζητήθηκε εδώ και συμφωνήσαμε όλοι.

 

ΜΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ δεν είπε 9+3; Γιατί έχω την αίσθηση ότι είχε πει 9+3.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν υπάρχει αυτό. Αν υπάρχει, εδώ είναι ο εκπρόσωπος, θα διαφοροποιηθεί.

 

ΜΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ με τον κ. Πανάρετο τότε είπε ότι δεν έχουμε τμήματα..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, είχε πει αυτό που ξέρουμε όλοι, ότι υπάρχει μια δυσκολία ήδη στη λειτουργία των Νηπιαγωγείων, υπάρχει ήδη αυτό στους εκπαιδευτικούς, είναι πολύ γνωστό, δε διεφώνησε στο θέμα της αρχής.

 

ΜΕΛΟΣ: Είναι διατυπωμένο ως «σταδιακή επέκταση..»

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι, σαφώς. Ως θέση εμείς το λέμε «εκπαιδευτική επιστημονική», δεν το λέμε ότι μπορεί να γίνει αύριο , γιατί έχουμε συνείδηση ότι δεν μπορεί να γίνει. Εσείς έχετε μια άλλη διαφορετική θέση  η οποία και εγγράφεται.  Στην 3^η σελίδα επίσης είναι έτσι τα πράγματα.

 

ΜΕΛΟΣ: Εκείνο που έχετε με κόκκινο κ. Πρόεδρε;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κόκκινο είναι που φεύγει, που αλλάζει. Κάποιος έχοντας μόνο αυτό το κείμενο μπροστά του δεν προϋποθέτει ότι βάζουμε δίπλα το άλλο και κάνουμε παραβολή τώρα.. Γι’ αυτό έχω με κόκκινο αυτό που θα φύγει , για να μπει αυτό. Η πρόσβαση, αυτό το 5 που λέμε, είναι ότι αυτό το κομμάτι υπάρχει ήδη στη πρόσβαση, το έχουμε πει και το μεταφέρουμε εδώ, γιατί μιλάμε πάλι γι‘ αυτό το θέμα. Παρακάτω, στη σελίδα 3, υπάρχει ένα κομμάτι το οποίο είναι από τον κ. Μπαλέρμπα , μέσα στο πνεύμα των απόψεων που έχουν διατυπωθεί, όπου λοιπόν υπάρχουν θέματα τα οποία θα δούμε, που είναι ενισχυτικά ή συνάδουν και συγκλίνουν μ’ αυτά που έχουμε πει, έχουν προστεθεί εδώ και θα τα δούμε. Η δική μου αίσθηση είναι ότι ενισχύουν αυτά που έχουμε πει. Στο 4 δεν έχουμε τίποτε σημαντικό. Εκεί το κόκκινο που λέμε «ανοιχτά τα προγράμματα σε 10%», να μην το πούμε έτσι, θα το δούμε. Είπαμε αυτό ας βγει και να πάει κάτι πιο γενικό. Θα τα δούμε, θα γυρίσουμε πίσω. Στο 5 έχει προστεθεί κάτι που λέει η εκπρόσωπος του ΛΑΟΣ, γιατί είναι μια θέση αυτού του κόμματος και δεν μπορούμε να μη τη δηλώσουμε. Αν θέλει καμία φραστική ή κάποια αλλαγή, εγώ το έβαλα κάπως έτσι, θα μας τα πείτε κ. Σπαθάτου. Το 6 δεν έχει κάτι. Το 7 είναι μια αναδιατύπωση που κάνει ο κ. Τρικαλινός με θετικό τρόπο, ενώ δηλαδή το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο λέει για έλλειψη κτλ., είναι καλύτερο να πούμε ότι πρέπει να γίνει αυτό, εκείνο και εκείνο. Νομίζω , επειδή είναι ακριβώς οι ίδιες θέσεις με άλλον τρόπο , δε υπάρχει θέμα. Είναι θετικά διατυπωμένο αυτό που ήταν αρνητικά. Στο 8 είναι ένα κομμάτι του κ. Κουλαϊδή από το Πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ δηλαδή, η τόνωση κτλ., για το οποίο νομίζω  είναι ένα ωραίο κομμάτι που ενισχύει αυτά που λέμε εδώ και θα ήταν καλό να υπάρχει μέσα.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Με συγχωρείτε που διακόπτω, για τη χρήση του ενός και μοναδικού βιβλίου…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι παρακάτω αυτό και έχω τη διαφοροποίησή σας. Σας προλαβαίνω, έχω τη διαφοροποίησή σας. Στην 9 επίσης έχω μια παρατήρηση του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας για το θέμα του Ολοήμερου κτλ. , γατί είναι βασική. Επίσης για το βιβλίο μια διαφοροποίηση της εκπροσώπου του ΛΑΟΣ. Στα άλλα δεν έχουμε πρόβλημα, τα έχουμε πει, στο 10 και το 11. Μια παρατήρηση του κ. Τρικαλινού ήταν ότι αυτό που λέμε ένας φορέας ανεξάρτητος κτλ., θα μπορούσε να είναι η ΑΔΙΠ, αυτή που υπάρχει ήδη. Το προσθέτουμε λοιπόν εδώ και θα το δούμε , εάν συμφωνούμε. Εγώ δε θα ήμουν τόσο πολύ υπέρ του να είναι αυτή . αλλά μπορούμε να το θέσουμε..

 

ΜΕΛΟΣ: Εκεί που λέμε «σταδιακή κατάργηση των ΕΠΑΣ» εγώ αναφέρω…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα πούμε, θα γυρίσουμε πίσω. Στην πρόσβαση στην επιμόρφωση δεν έχουμε τίποτε. Στην πρόσβαση έχω προσθέσει πάλι θέσεις οι οποίες έχουν λεχθεί.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλά εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι ένα κομμάτι από την κ. Βιτσιλάκη, που ενισχύει τις απόψεις που έχουν εκφραστεί, ενώ μια διαφορετική άποψη που είναι του ΛΑΟΣ δηλώνεται παρακάτω. Στη σελίδα 14 πάντοτε, έχουμε απόψεις που έχουν εκφραστεί από μέλη εδώ και που είναι στο πνεύμα αυτών που λέμε και γι’ αυτό έχουν τοποθετηθεί εδώ. Η διαφορετική άποψη που διατυπώνει ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Κουλαϊδής  παρατίθεται αυτούσια, γιατί αυτά είναι λεπτά θέματα, να μην αλλοιώσουμε με δικές μας φράσεις, την έχω ακριβώς όπως μας τη λέει.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ, μόνο που αυτό στη 16, είναι συναφής αυτή η παρατήρηση με τα διαλαμβανόμενα στη σελίδα 16, στο 3, «για την εισαγωγή στα ΑΕΙ διεξάγονται εξετάσεις μετά την ολοκλήρωση του Λυκείου και τη λήψη του απολυτηρίου».

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή έχει διατυπωθεί ήδη πριν , δεν την επαναλαμβάνω μετά .Αν θέλετε να την επαναλάβουμε , την επαναλαμβάνουμε.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Να την επαναλάβουμε αν δεν έχετε αντίρρηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί όχι; Εντάξει. Επίσης, το άλλο κομμάτι, το λέω γιατί είναι εδώ η εκπρόσωπος της Συνόδου των Πρυτάνεων που έχει πει μια παρόμοια άποψη, δηλώνεται εδώ όπως ακριβώς την έχει πει, με εισαγωγικά είναι αυτά. Στη σελίδα 16 μικροδιορθώσεις ή καλύτερες διατυπώσεις, είναι του κ. Τρικαλινού σ’ αυτά που λέμε, απλώς μια πιο καθαρή διατύπωση. Στη σελίδα 18 πάλι μια διαφοροποίηση της εκπροσώπου του ΛΑΟΣ και του εκπροσώπου των ΤΕΙ του κ. Καπλάνη ο οποίος δε μπόρεσε να είναι εδώ σήμερα. Αυτές είναι οι παρεμβάσεις που έγιναν ,για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα. Από την αρχή είπαμε ότι σ’ αυτό το Συμβούλιο δε θέλουμε να αποσιωπήσουμε και να συγκαλύψουμε απόψεις και να πούμε ότι καταλήγουμε σ’ αυτό σα να έχουμε ομοφωνία. Σε τέτοια ,ιδίως, πνευματικά και λεπτά θέματα δεν υπάρχει απόλυτη ομοφωνία ποτέ.

 

ΜΕΛΟΣ: Στη σελίδα 14, μπορεί να φταίει η δική μου η φωτοτυπία, «.. οφείλει να μετασχηματιστεί σε μια αυτόνομη παιδευτική βαθμίδα….» είναι μπλε. Σημαίνει κάτι;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα μπλε πρέπει να είναι.

 

ΜΕΛΟΣ: Πράγματι, υπάρχει μια διαφορά στο χρωματισμό..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε σημαίνει τίποτε απολύτως. Είναι των μηχανημάτων μας και όλα αυτά ,αφού συμφωνήσουμε, θα γίνουν με ενιαίο χρώμα και θα είναι κανονικά με μαύρο. Δεν υποκρύπτει απολύτως τίποτε αυτό, υποκρύπτει τεχνικές ατέλειες. Κύριοι συνάδελφοι, έτσι δουλέψαμε ,για να διευκολύνω, διότι δεν είναι εύκολο, είμαστε πολλοί εδώ, νομίζω ότι έχουν αποτυπωθεί οι απόψεις πια και θα ήθελα, πείτε μου κι εσείς πώς το σκέπτεστε, να εξετάσουμε σελίδα προς σελίδα τα  θέματα και ,όπου υπάρχουν θέσεις που πρέπει να προστεθούν, να φύγουν, να συμπληρωθούν, να γίνουν αυτά, ώστε να καταλήξουμε στο τελικό κείμενο που θα δοθεί μεθαύριο. Δεν έχουμε πολύ χρόνο.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε ,αν μου επιτρέπετε, δεν έχει να κάνει με όλη αυτή την επεξεργασία που έχει γίνει εκ των υστέρων. Στο αρχικό κείμενο  που νομίζω ότι το είχε φτιάξει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, εγώ θα ήθελα να ξαναθέσω κάτι που είχα θέσει και στην 4^η νομίζω συνεδρίαση και θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ανήκει στις γενικές αρχές παρόλο που δε φαίνεται ίσως, για την αλλαγή του 1566/85 που είχα αναφερθεί τότε ότι ήταν ένας νόμος-τομή για την εποχή του και αν θυμάμαι καλά και ο κ. Πανάρετος ως εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ και εσείς και άλλοι, είχαν συμφωνήσει, νομίζω ότι το θέμα της Διοίκησης και της πολυνομίας που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο χώρο της εκπαίδευσης, δε μπορείτε να φανταστείτε σ’ εμάς που είμαστε στα σχολεία τι γίνεται με αλληλοσυγκρουόμενες πολλές φορές διαταγές και στο επίπεδο των Σχολικών Επιτροπών και των Δημοτικών Επιτροπών Παιδείας. Δε θα σας κουράσω, εγώ θα επιθυμούσα εάν το δέχεται και το Συμβούλιο να υπάρχει μια επισήμανση ότι θα έπρεπε αυτός ο νόμος για τη λειτουργία της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, δε μπορεί να πάει τίποτα μπροστά εάν και το διοικητικό κομμάτι, όταν ας πούμε μιλάμε για ομαδοσυνεργατική διδασκαλία και διαπιστώνει κανείς ότι σε κάποιο σχολείο οι μαθητές κάθονται ένας-ένας γιατί ο Διευθυντής έτσι κρίνει ότι μειώνει τις συνεδριάσεις για Πειθαρχικά, σας δίνω ένα απλό παράδειγμα, εγώ θα επιθυμούσα αν είναι δυνατό να περιληφθεί αυτή η πρόταση που είχε γίνει τότε και νομίζω ότι είχε γίνει αποδεκτή. Ευχαριστώ πολύ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι , το θέμα της Διοίκησης της εκπαίδευσης είναι τεράστιο θέμα ,νομίζω, και είναι πράγματι ένα αδύνατο σημείο το οποίο όσοι ζουν τα εκπαιδευτικά πράγματα, έχουν σχέση με σχολεία, το βλέπουν. Μία επισήμανση : νομίζω ότι πρέπει να γίνει σαφές ότι θα πρέπει να υπάρξει μια επανεξέταση του συστήματος του νομοθετικού πλαισίου. Κύριε Παϊζη.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Νομίζω ότι μας έχει βοηθήσει πάρα πολύ η δουλειά που κάνατε και ετοιμάσατε τα κείμενα. Εγώ νομίζω με αφορμή και αυτό που είπατε, καλό θα είναι όλοι σ’ αυτή τη συζήτηση να κάνουμε και μια ανασκόπηση και στα θέματα τα πολύ ουσιαστικά τα οποία έχουν θιγεί που πιθανότατα...

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τα λέγαμε.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Και να τα σημειώναμε. Γιατί; Γιατί αυτό μας βοηθάει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεχθούμε αυτό κ. Παϊζη, λειτουργικά είναι καλύτερα.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ωραία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί έτσι υπενθυμίζονται σημεία τα οποία μας λείπουν  , αφού έχουμε διαβάσει το κείμενο, να μην τα ξεχάσουμε διαβάζοντας τα άλλα. Ένα σημείο, αν υπάρχει συμφωνία, είναι αυτό. Νομίζω ότι είναι ένα καίριο σημείο το οποίο πρέπει να επισημανθεί. Κύριε Πρόεδρε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Καλημέρα σε όλους. Είναι κάτι το οποίο είχε τονίσει η ΓΣΕΕ, μάλιστα ο κ. Κουρουτός, ότι πρέπει να συμπεριληφθεί εδώ το Λύκειο Δεύτερης Ευκαιρίας. Δηλαδή θεωρώ πολύ σημαντικό…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε σε άλλο σημείο. Δεν μιλάτε για το προηγούμενο.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, το προηγούμενο είναι δεκτό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Απλώς νομίζω, θα βρούμε το σημείο που θα το βάλουμε, ότι θα πρέπει να τονίσουμε την αναγκαιότητα λειτουργίας και Λυκείου Δεύτερης Ευκαιρίας. Αν θέλετε να επιχειρηματολογήσουμε, αλλά νομίζω ότι το είχαμε εξαντλήσει την προηγούμενη φορά.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι σαφές. Νομίζω υπάρχει συμφωνία σ' αυτό, Λύκειο Δεύτερης Ευκαιρίας.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ένα άλλο σημείο το οποίο μας απασχόλησε, αλλά δεν έγινε κεντρικό θέμα συζήτησης, αλλά ειπώθηκε και από μένα, αλλά και από άλλους, είναι αυτό των αδικαιολόγητων απουσιών των μαθητών. Νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε μια θέση, γιατί ιδιαίτερα στο Λύκειο αποκτά τέτοια χαρακτηριστικά που ακυρώνει το Λύκειο. Δηλαδή από τον Μάρτιο και μετά τα Δημόσια σχολεία κυρίως σχεδόν δεν λειτουργούν γιατί οι μαθητές της Γ’ Λυκείου... Επειδή δεν έχω την εικόνα των ιδιωτικών, γι' αυτό τοποθετήθηκα στα Δημόσια, δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει. Δεν υπάρχει κανένας μαθητής μέσα στην τάξη παρά μόνο όσοι κινδυνεύουν, και φυσικά δεν ενδιαφέρονται να εισαχθούν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, από απουσίες, δηλαδή όσοι έχουν εξαντλήσει τα όρια. Άρα το μάθημα δεν γίνεται στην ουσία. Είναι ένα ή δυο μαθητές και ακυρώνεται η σχολική εκπαιδευτική διαδικασία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό στην πράξη τι θα σήμαινε; Μείωση του αριθμού των απουσιών που μπορούν να κάνουν; Γιατί πάμε πια σε ειδικά θέματα.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Πάντως αυτό το ιδιαίτερο των απουσιών, εγώ δεν θα το έλεγα για τις απουσίες εάν δεν είχε σχέση με την ακύρωση αυτού που θέλουμε να κάνουμε στο Λύκειο. Δηλαδή όσο και να θέλουμε να το παλέψουμε και για αυτοτέλεια, κάποιες παράμετροι αρνητικές θα το ακυρώνουν και γι' αυτό το βάζω, αλλιώς δεν είναι ίσως του παρόντος. Τι ακριβώς συμβαίνει με τις αδικαιολόγητες απουσίες. Καταρχάς είμαστε η μοναδική χώρα που έχει αδικαιολόγητες απουσίες. Δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο αδικαιολόγητη απουσία. Ακόμα κι αν το κράτησε ο γονιός στο σπίτι ή ακόμα κι αν το παιδί το έσκασε, ο γονιός οφείλει να…

(Διαλογικές συζητήσεις)

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει πουθενά αδικαιολόγητη απουσία και μάλιστα νομοθετικά κατοχυρωμένη, ότι μπορεί 50 απουσίες και στα Εσπερινά περισσότερες, να μην δικαιολογεί κανένας τίποτα. Εγώ δεν εννοώ να πάει στο γιατρό για να πάρουν χρήματα οι γιατροί και να φέρνει σώνει και καλά δικαιολογητικά, αλλά έστω ένα απλό σημείωμα του γονέως ότι ήταν υπόψη του, ότι έφυγε το παιδί από την τάξη, το οποίο θα κατατίθεται εγκαίρως. Τώρα τι κάνουμε; Κάθε τρίμηνο στέλνουμε στους γονείς και λέμε: κατά τη διάρκεια του τριμήνου ο γιος σας είχε τόσες αδικαιολόγητες, τόσες δικαιολογημένες.

 

ΜΕΛΟΣ: Κάθε μήνα.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κάθε μήνα, με συγχωρείτε. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όμως αυτό γίνεται κοινή συμφωνία παιδιού με γονέα στο Λύκειο. Οι γονείς συμπράττουν στη δικαιολόγηση.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Σίγουρα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή δεν το λύνεται από την πλευρά του γονέως. Δεν είναι ότι δεν είναι ενημερωμένος ο γονέας. Είναι ότι συμπράττει στο να κάθεται το παιδί να διαβάσει και να προετοιμαστεί για το Λύκειο.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Στο πρώτο ναι, στο δεύτερο όμως στις άλλες τάξεις δεν συμπράττει, απλώς το μαθαίνει από το σχολείο, γιατί φυσικά το παιδί που το σκάει αδικαιολόγητα από το σχολείο δεν ενημερώνει τον γονιό γιατί θα έχει συνέπειες. Εν πάση περιπτώσει, ίσως κάπου πρέπει να πούμε ότι πρέπει να αναθεωρηθεί αυτό το σύστημα. Δεν λέω να προτείνουμε και τι θα γίνει, αλλά στο πλαίσιο του Λυκείου πρέπει κι αυτό κάποια παράμετρος να τεθεί. Ευχαριστώ πολύ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως αυτό θα πρέπει να πάει στην εφαρμογή. Εφόσον εξετάσει  κανείς αυτά που λέμε για το Λύκειο, θα πρέπει να περιληφθούν.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εννοείται..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μια εξειδίκευση. Και ξέρετε, καμία φορά μπορούν να βγάλουν μερικά τέτοια να τα απομονώσουν και να χάσουμε την ουσία. 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Οι μαθητές, σίγουρα δεν θα τους αρέσει βέβαια.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να χάσουμε την ουσία, ξέρετε.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Οι αδικαιολόγητες απουσίες είναι και σ' αυτούς που βρίσκονται στο σχολείο, όταν μιλάμε για αναμόρφωση του Λυκείου, γιατί είναι τυπική η παρουσία του μαθητή πολλές φορές. Επομένως αν το πάμε σ' αυτή τη διάσταση, χάνουμε το δάσος και βλέπουμε μόνο το δέντρο. Η πραγματικότητα είναι σκληρή δυστυχώς και εδώ την έχουμε παραδεχθεί. Η αναβάθμιση της ποιότητας σπουδών, σήμερα το βάρος το ρίχνουν στο φροντιστήριο, ιδίως η τελευταία και η προτελευταία τάξη. Επομένως μην το συγκεκριμενοποιήσουμε εδώ πέρα γιατί ίσως χάσουμε…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το αφήνουμε στα υπόψη. Άλλωστε αυτά είναι θέματα που θα τα χειριστείτε καλώς εχόντων των πραγμάτων εσείς.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Θυμάμαι ότι ο κ. Πανάρετος, σε μια δική μου έτσι ενημέρωση, το οποίο όμως έγινε σχεδόν αποδεκτό από όλα τα μέλη, είπε ότι ο κ. Κουρουτός λέει πράγματα που δεν μπορώ να τα πω εγώ, αλλά που είναι η αλήθεια, για τη διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, και βλέπω ότι εμείς το συζητήσαμε. Υπήρχε σχεδόν ομόφωνη απόφαση –αν κάνω λάθος διορθώστε με– ότι είναι ένα από τα σημαντικότερα κομμάτια σήμερα που δημιουργούν το έλλειμμα στα σχολεία. Το θέμα των μεταθέσεων, των αποσπάσεων, το θέμα των εκπαιδευτικών που βρίσκονται στα ΙΕΚ κατά εκατοντάδες χωρίς να κάνουν τίποτα. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους που είναι έξω από το σχολείο. Νομίζω το επισημάναμε. Ήδη το Υπουργείο Παιδείας το έχει προσεγγίσει. Επομένως πρέπει να υπάρχει αναφορά με τη διάσταση που δώσαμε. Είναι γραμμένο στα πρακτικά. Αν θέλετε το διατυπώνουμε πάλι.  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πράγματι είχαμε κάνει λόγο γι' αυτό. Δηλαδή είχε επισημανθεί ότι υπάρχει έλλειψη προσωπικού και είχατε αναφέρει μάλιστα τι γίνεται στα σχολεία τα συνοριακά, ας τα πω έτσι.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Συγκεκριμένα παραδείγματα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπου λείπουν ή στέλνουμε ανθρώπους για ένα διάστημα, στέλνουμε αναπληρωτές και δεν υπάρχουν. Δηλαδή είχαμε επισημάνει το πρόβλημα του προσωπικού ότι θέλει μια άλλη αντιμετώπιση αφού λέμε ότι για όλα αυτά στηριζόμαστε στο δάσκαλο. Όταν λοιπόν ο δάσκαλος δεν υπάρχει , διότι δεν έχει διοριστεί, διότι έχει αποσπαστεί, διότι δεν ξέρω τι, υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημείο που πρέπει να επισημανθεί.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Να συμπληρώσω, αλλά λείπει ο συνάδελφος ο Κώστας, για την πρόσβαση των εκπαιδευτικών στο Δημόσιο, τις προσλήψεις δηλαδή. Νομίζω ότι έχει γίνει αναφορά, αλλά αν δεν έχει γίνει μπορεί και την τελευταία στιγμή, τι εξασφαλίζει σήμερα ο ΑΣΕΠ με τον τρόπο που λειτουργεί, την αναβάθμιση του ΑΣΕΠ. Επειδή το έχουμε πει και δεν υπάρχει μέσα. Δεν το λέω επειδή είναι επίκαιρο το θέμα και παίζει. Θεωρώ ότι μείζον θέμα και πρέπει να εκφράσει το Συμβούλιο μια άποψη για τον υπάρχοντα ΑΣΕΠ κι αν υπάρχουν λύσεις. Εμείς έχουμε καταγράψει και ως ΟΙΕΛΕ και ως ΓΣΕΕ κάποια στοιχεία τα οποία θα σας τα αναφέρει ο κ. Κώστας Παπαντωνόπουλος στη συνέχεια που θα έρθει εδώ. Όμως νομίζω…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως δεν πρέπει όμως να μπούμε σε μια κριτική του ΑΣΕΠ.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Όχι, εγώ δεν μιλάω…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί εμείς έχουμε πει άλλα πράγματα. Πώς θα προετοιμάζουμε τον εκπαιδευτικό. Έχουμε πει πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα. 

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Αυτό λέω κ. Πρόεδρε, αυτό λέω. Μην μπούμε στην ουσία, αλλά επειδή μιλήσαμε κάποια στιγμή για την ποιότητα των εκπαιδευτικών, για την επιμόρφωση κλπ., είναι νομίζω σημαντικό αυτά τα στοιχεία να μπουν μέσα. Δεν τα έχω εγώ μπροστά μου, τα έχει ο Κώστας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχουν ήδη, αλλά μπορούν ίσως κάπου να γίνουν σαφέστερα.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Αυτό λέω. Γι' αυτό εμείς όταν θα έρθει ο κ. Παπαντωνόπουλος θα τα αναφέρει.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Η αξιολόγηση βέβαια θα δώσει και στοιχεία στη συνέχεια για το ποια επιμόρφωση χρειαζόμαστε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα βάζουμε αυτά και τα βάζουμε με μεγάλη έμφαση.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Δεύτερη συνεδρία. Νομίζω από τα συνδικάτα είχε τεθεί, αλλά το θεωρώ μείζον πολιτικό ζήτημα και πρέπει κάποια στιγμή να ειπωθεί με το όνομά του έτσι όπως ειπώθηκε μέσα στα πρακτικά. Θα πρέπει αυτή τη στιγμή πολιτεία και κόμματα να δεχθούν ότι δεν θα ξαναπαρέμβουν πλέον στη διαδικασία επιλογής των στελεχών της εκπαίδευσης, αλλά τα κριτήρια θα είναι αμιγώς εκπαιδευτικά, επιστημονικά ή όποια άλλα θέλει. Αλλά επειδή είχε αιχμή και αφορούσε πολύ συγκεκριμένα πράγματα την περίοδο και που ειπώθηκε, αλλά έχει καταγραφεί και στην ιστορία της εκπαίδευσης, πρέπει κάποια στιγμή με θάρρος το Συμβούλιο να προτείνει και στην πολιτεία και στα κόμματα ότι έχει δει το γεγονός και δεν έχει βοηθήσει την εκπαίδευση έτσι όπως θα έπρεπε. Υπάρχει κι ένα δεύτερο με αφορμή αυτό που είπε ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Προφανώς αναφέρθηκε η σημασία της δια βίου εκπαίδευσης ως συστήματος, ασχέτως αν το αναγνωρίζουμε αυτή τη στιγμή, της τυπικής ή της μη τυπικής, ως συστήματος το οποίο μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά στην εκπαίδευση. Στη δική μας τοποθέτηση είχαμε πει, εάν η δια βίου μπει μέσα στην εκπαίδευση και δεν την επηρεάσει, αλλά αντίθετα επηρεαστεί η ίδια, καλύτερα να μείνει εκεί που ήταν, είτε σε άλλο Υπουργείο είτε οπουδήποτε αλλού. Έχει πολύ θετικό ρόλο να παίξει μέσα στην εκπαίδευση γιατί θα μας δώσει τη διαδικασία στην ομάδα, θα μας δώσει εκπαιδευτικά υλικά, θα μας δώσει άλλους τρόπους αξιολόγησης, δεξιοτήτων και ικανοτήτων.

            Έχουμε δομές που λείπουν, όπως αυτό που σημείωσε ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, τα Λύκεια Δεύτερης Ευκαιρίας, αλλά έχουμε και δομές οι οποίες ήδη έχουν λειτουργήσει και πετύχανε, όπως είναι τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας. Αυτή τη στιγμή εμείς τουλάχιστον έχουμε εντοπίσει μέσα στο σύστημα και στο υποσύστημα Γυμνάσιο μια αντίφαση. Έχουμε Δημόσια Γυμνάσια Εσπερινά. Αυτά λογικά πρέπει να απευθύνονται σε μεγαλύτερης ηλικίας παιδιά, γιατί είμαστε στην υποχρεωτική εκπαίδευση, οι οποίοι δεν είχαν καταφέρει να τελειώσουν το Γυμνάσιο. Γιατί το κράτος να πληρώνει δυο Γυμνάσια, ένα το οποίο δεν φαίνεται να έχει και τις καλύτερες υποδομές, όπως είναι τα Εσπερινά Δημόσια Γυμνάσια και προσωπικό και πολύ πετυχημένα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας. Πρέπει κάποια στιγμή, η πιλοτική τους εφαρμογή έχει τελειώσει, εάν κρίνετε ότι το Γυμνάσιο Δεύτερης Ευκαιρίας πέτυχε, αυτό θα είναι το Εσπερινό Γυμνάσιο που θα αναπληρώνει ο υποψήφιος απόφοιτος το πτυχίο του Γυμνασίου για να προχωρήσει. Το θέμα της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα – ένα να τα βλέπουμε. Γιατί το μεν ένα, το θέμα του να μη γίνεται παρέμβαση κλπ., πρέπει να το τονίσουμε.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνάδει με το θέμα της διοίκησης της εκπαίδευσης.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Στο θέμα της παρέμβασης να πω κάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κ. Μπαλέρμπα γιατί μιλάμε γι' αυτό.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Στο ζήτημα των επιλογών, της επιλογής των στελεχών της εκπαίδευσης υπάρχουν νόμοι οι οποίοι τηρούνται. Αν θέλουμε να πάμε σε πλήρη αξιολόγηση των υποψηφίων με τα επιστημονικά τους κριτήρια, τότε εγώ θα έβλεπα και την αποχώρηση των εκπροσώπων των συνδικαλιστικών φορέων απ’ αυτές τις Επιτροπές, διότι δεν πιστοποιείται ότι ο εκπρόσωπος συνδικαλιστικού φορέα μπορεί να κρίνει τα επιστημονικά και μόνο προσόντα. Είναι πολιτικός εκπρόσωπος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Μπαλέρμπα, να πω το εξής, ότι δεν θα μπούμε εμείς στη σύνθεση της Επιτροπής, αλίμονο. Θα επισημάνουμε ότι υπάρχει ένα θέμα στην εκλογή, τέλος πάντων στον καθορισμό των προσώπων που ασκούν τη Διοίκηση και ότι , επειδή αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για την εκπαίδευση πρέπει να επανεξετασθεί ιδιαίτερα, δηλαδή θα έχουμε μια γενική διατύπωση. Δεν θα μπούμε ούτε στη σύνθεση ούτε σε τέτοια πράγματα. 

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Σ' αυτή τη γενική διαπίστωση θα ήθελα να τονιστεί ότι η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών θα γίνεται με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια και από αξιολογητές που θα έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν αυτά τα επιστημονικά προσόντα. Σ' αυτή τη λογική.

 

ΜΕΛΟΣ: Αξιολόγηση, εννοείτε η επιλογή.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Βεβαίως. Πρέπει να τον αξιολογήσουμε για να τον επιλέξουμε.

 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επ’ αυτού κ. Διευθυντά;

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Ήθελα να πω το εξής, ότι πρέπει να τονιστεί ο ρόλος και η σημασία των στελεχών της εκπαίδευσης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι το κύριο.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Για την ποιοτική αναβάθμιση της παιδείας και πρέπει να βρεθεί ένα αξιοκρατικό σύστημα επιλογής το οποίο να είναι σταθερό. Εάν είναι δυνατόν , να είναι υπερκομματικό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Διότι αυτό που συμβαίνει όταν αλλάζει η κυβέρνηση να αλλάζουν τα πάντα και δήθεν να βαφτίζεται αξιοκρατικό, διότι τι κάνουμε; Έχουμε ένα σύστημα που λέει ότι το μεταπτυχιακό θα παίρνει δυο μόρια. Έρχεται η άλλη κυβέρνηση και λέει: όχι, το μεταπτυχιακό θα παίρνει τρία μόρια.

 

ΜΕΛΟΣ: Ο άλλος Υπουργός.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Ο άλλος Υπουργός ή εν πάση περιπτώσει αλλάζουν κάποια κριτήρια τέτοια και το βαφτίζει ο ένας αξιοκρατικότερο από τον άλλο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Δε νομίζω ότι πρέπει να πάμε μπροστά έτσι. Πρέπει το σύστημα επιλογής των στελεχών να είναι σταθερό και δεν ξέρω αν μπορούσα να μιλήσω και για ιεραρχία ακόμη αυτή τη στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, είναι ένα θέμα το οποίο είναι υπό συζήτηση, αλλά πρέπει να είναι σταθερό το σύστημα επιλογής των στελεχών της εκπαίδευσης για να έχει και μια διάρκεια και να μπορέσει να αναβαθμιστεί ο ρόλος αυτός.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μπορούσατε κ. Μαυρίκιε μαζί με την κ. Μπίστα να μας δώσετε ένα μικρό σημείωμα γι' αυτό να το βάλουμε; Σ' αυτά που λέτε δηλαδή, αξιοκρατικό και όλα αυτά που λέμε.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Βεβαίως.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπω ότι πολλοί θέλουν. Να δώσουμε το λόγο στους ανθρώπους που ασκούν τη Διοίκηση.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Απλώς θέλω να αναφερθώ σ' αυτό που είπε ο κ. Παϊζης για το Εσπερινό Γυμνάσιο και το Δεύτερης Ευκαιρίας. Έχουν διαφορετική χροιά αυτή τη στιγμή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι μεγάλο θέμα βέβαια.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Και καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες και ως προς τα προγράμματα και ως προς τα ωράρια. Καταρχήν τη βάση που λέει ο κ. Παϊζης την ασπάζομαι, αλλά υπάρχουν διαφορές ακόμα πολύ μεγάλες για να μπορέσουμε να.. Δηλαδή δε νομίζω ότι είναι εύκολο να καταργηθεί το Γυμνάσιο το Εσπερινό.  

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ξέρετε, υπάρχει πρόβλημα και το πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι εντοπίστηκαν μέσα από τα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας για τρία χρόνια ότι φοιτούν σε Νυχτερινά Γυμνάσια παιδιά κανονικής ηλικίας. Το ερώτημα είναι: γιατί και ποιος είναι ο θεματοφύλακας αν δεν είναι το κράτος; Γιατί ένα παιδί 13 χρονών είναι σε Νυχτερινό; Δουλεύει; Δεν το επιτρέπει ο νόμος αυτό. Αυτή είναι και η υποχρεωτικότητα η οποία συζητάμε αυτή τη στιγμή. Εάν λοιπόν πρόκειται για παιδιά μεγαλύτερης ηλικίας και αυτή τη στιγμή στα Νυχτερινά Δημόσια Εσπερινά είναι το 80τόσο% παιδιά μεγαλύτερης ηλικίας, σωστά υπάρχει, αλλά γι' αυτές τις ηλικίες φτιάχτηκε και το Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας, το οποίο βέβαια δεν βάζει και όριο. Όποιος θέλει, σε όποια ηλικία θέλει πράγματι μπορεί να ανατρέξει στο Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας και να πάρει το πτυχίο του Γυμνασίου. Αυτό είναι και το σωστό. Αλλά το να δαπανά διαφορετική ιεραρχία, διαφορετικές υποδομές, διαφορετικά προγράμματα κλπ., το κράτος, φαντάζομαι ότι θα έχει ένα πάρα πολύ καλό επιχείρημα πόσο διαφορετικό είναι το ένα από το άλλο.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Είναι και τα δικαιώματα που έχει. Είναι διαφορετικά τα δικαιώματα που έχει ο…

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Είναι ισότιμος ο τίτλος.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Σε ό,τι αφορά την πρόσβαση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κουλαϊδής.  

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Θα ήθελα να επαναλάβω μια πρόταση που έκανα την περασμένη φορά.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι επ’ αυτού;

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μάλιστα, επ’ αυτού.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Ότι όλες οι διαπιστώσεις τις οποίες θα καταγράψουμε και οι προτάσεις τις οποίες θα καταγράψουμε, πρέπει να κινούνται σε ένα επίπεδο γενικών αρχών και γενική αρχή σημαίνει πως δεν μπορούμε να μπούμε σε λεπτομέρεια. Και δεν μπορούμε να μπούμε στη λεπτομέρεια, πρώτον, γιατί δεν έχουμε πλήρη εικόνα και δεύτερον, όπως και να το εξετάσουμε μπορεί να έχει κάποιες επιπτώσεις αντίθετες απ’ αυτές τις οποίες φανταζόμαστε και νομίζω ότι σ' αυτή την περίπτωση η γενική αρχή την οποία πρέπει να προτάξουμε και να διατυπώσουμε έχει να κάνει με την παροχή εκπαίδευσης σε όλους. Το αν αυτή η εκπαίδευση θα δίνεται με τη μορφή του Γυμνασίου Δεύτερης Ευκαιρίας, ή του Εσπερινού, ή οποιουδήποτε άλλου τύπου, είναι μια λειτουργική απόφαση, μια επιχειρησιακή απόφαση, την οποία θα πρέπει να την πάρει η Διοίκηση αφού συνεκτιμήσει όλα τα δεδομένα.

            Εμείς σ’ αυτό που θα πρέπει να επιμείνουμε είναι η γενική πολιτική αρχή, ότι θα πρέπει να παρέχεται η δυνατότητα εκπαίδευσης σε όλα τα παιδιά μέχρι της ηλικίας 15 ετών, όπως έχουμε συμφωνήσει. Εκεί πρέπει να μείνουμε, γιατί πάρα πολλά απ’ αυτά που συζητάμε, που είναι σωστά, και το ζήτημα των απουσιών, είναι ζητήματα λειτουργικών ρυθμίσεων τις οποίες αυτή τη στιγμή, μπορεί να μας φαίνεται έτσι, όμως δεν μπορούμε να δούμε ενδεχομένως όλους τους παράγοντες. Γι' αυτό προτείνω τις επιχειρησιακές διατυπώσεις να τις αφήσουμε για αργότερα και να σταθούμε στο επίπεδο των γενικών αρχών, όπως στέκεται το κείμενο.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Αν δεν έγινε σαφές Βασίλη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Τρικαλινός κάτι θέλει να πει.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Όχι, απλώς για να ολοκληρώσω αυτή την κουβέντα. Δεν συζητάω για λειτουργικά. Συζητάω για παθογένειες του εκπαιδευτικού συστήματος, που σημαίνει δυσλειτουργίες. Εγώ καλύπτομαι απόλυτα ότι έχει άποψη επιχειρησιακή το Υπουργείο και διατηρεί δυο δομές. Εγώ φοβάμαι ότι δεν έχει. Αν είχε θα μπορούσα να τη διακρίνω τη διαφορά. Νομίζω λοιπόν ότι πολύ σωστά το Εθνικό Συμβούλιο θα πρέπει να πει να αξιοποιούνται οι δομές οι οποίες καινοτομικά μπαίνουν, λειτουργούν, πετυχαίνουν κλπ., και να αναπροσαρμόζονται. Εγώ αυτό εννοώ. Να μη γίνεται σπατάλη δηλαδή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ως θέμα γενικής αρχής.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ως θέμα γενικής αρχής.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνάδελφε, κ. Τρικαλινέ.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Συνεχίζοντας την τοποθέτηση του κ. Κουλαϊδή και συμφωνώντας μαζί του, εγώ προσωπικά, ίσως και γιατί δεν συμμετείχα στη δεύτερη συνεδρίαση, δεν μπορώ να ταχθώ υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης, να καταργηθεί ή να μην καταργηθεί το Εσπερινό. Δεν μπορώ, δηλώνω αδυναμία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έχουμε συζήτηση εκτενώς σ' αυτό το πράγμα.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Τώρα να μπούμε για τις δομές της αξιοποίησης, μπορεί να χρειάζονται κι άλλες δομές. Συγγνώμη, εγώ δεν είμαι.. Εκείνο που θα πρέπει να πούμε είναι, πραγματικά συμφωνώ απόλυτα, να δίνεται η ευκαιρία για σπουδές σε όλους. Μην μπούμε σε τόσο λεπτομέρειες, πραγματικά προσωπικά θα αναγκαστώ να μην πάρω θέση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ κ. συνάδελφε. Ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Συμφωνώ και με τον κ. Κουλαϊδή και με τον κ. Τρικαλινό ότι δεν πρέπει να μπούμε σε λεπτομέρειες. Από την άλλη μεριά αυτό που τόνισε ο κ. Παϊζης είναι σωστό. Δηλαδή και το Εσπερινό Γυμνάσιο και το Εσπερινό Λύκειο στην ουσία δεν προσφέρουν αυτά τα στοιχεία που θα έπρεπε να προσφέρουν στα παιδιά, αλλά αυτή τη στιγμή ιδιαίτερα και το Γυμνάσιο και όταν γίνει το Λύκειο, εξυπηρετούν και διαφορετικές ανάγκες. Δηλαδή αν δούμε τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας, θα δούμε ότι είναι κυρίως άνθρωποι άνω των 35 – 40. Αντίθετα στα Εσπερινά Γυμνάσια μπορεί να υπάρχουν οι παρανομίες, τις οποίες οφείλει η Διοίκηση να εντοπίσει και να θεραπεύσει, να μην αφήνει δηλαδή 13χρονα παιδιά να πηγαίνουν στα Εσπερινά Σχολεία αλλά να πηγαίνουν στα ημερήσια, αλλά πέρα απ’ αυτά εξυπηρετούν σίγουρα μαθητές ηλικίας περίπου τα Γυμνάσια λίγο μεγαλύτερα από 15 – 16 χρονών που εργάζονται. Υπ' αυτή την έννοια δεν πρέπει, σ' αυτή τη φάση τουλάχιστον, να στερήσουμε αυτή την ευκαιρία από τα παιδιά. Ευχαριστώ. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άρα να μείνουμε στο ότι πρέπει να δημιουργούνται περισσότερες ευκαιρίες.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αντίθετα θα μπορούσαμε να πούμε να αυξηθούν τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μείνουμε στο ότι πρέπει να δημιουργούνται περισσότερες ευκαιρίες. Να μιλήσουμε για το Λύκειο Δεύτερης Ευκαιρίας. Να επαινέσουμε τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας ότι κάνουν σημαντική δουλειά.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κάνουν πράγματι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αυτό αυτομάτως τα αναβαθμίζει και κινητοποιεί τις  σκέψεις μας ως προς το τι πρέπει να γίνουν και κάπου το θέμα της δια βίου εκπαίδευσης ομολογώ ότι δεν το έχουμε αντιμετωπίσει εδώ.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Κάθε φορά που μιλούσα μου κάνατε παρατήρηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι επιπλήτταμε τον κ. Κουρουτό ομιλούντα περί του θέματος, αυτό λέει. Θα εκδικηθούμε τον κ. Κουρουτό με τον συνήθη στα Συμβούλια τρόπο. Όταν προτείνει κανείς κάτι, λέμε: ε, λοιπόν, κάν’ το εσύ. Κύριε συνάδελφε, γράψτε πέντε λέξεις να τις περιλάβουμε στο κείμενο, γιατί είναι πολύ σημαντικό θέμα. Θέλετε κάτι κ. Διευθυντά; 

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Στο θέμα της αξιολόγησης που αναφέρθηκε προηγουμένως ήθελα να πω ότι εφόσον θα προχωρήσει η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού μέσα από την ανεξάρτητη αρχή και εφόσον θα δημιουργηθεί κι ένα ιστορικό, θα υπάρχει ένα στοιχείο πρόσθετο με μεγάλη μοριοδότηση που προβλέπεται σε όλους τους νόμους και δεν υπάρχει. Είναι το 50% της επιλογής και πολλές φορές περισσότερο. Επίσης δεν είναι κακό να αναφέρουμε ότι έχουμε ανάγκη μιας Σχολής στελεχών Διοίκησης. Δηλαδή μέσα από τη Σχολή αυτή… 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει μπει…

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, το ξέρω. Μέσα από τη Σχολή κ. Πρόεδρε αυτή θα αναδειχθούν και τα στελέχη, έτσι θα βοηθηθεί η εκάστοτε ηγεσία να επιλεγούν στελέχη με αξιοκρατικό τρόπο και όχι με φιλίες ή οτιδήποτε άλλο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πολύ σωστή η παρατήρησή σας. Το δε άλλο έχει…

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το άλλο στοιχείο, απλά καταθέτω, έχει διαφορετικό αναλυτικό πρόγραμμα το Εσπερινό Γυμνάσιο και άλλους στόχους, σκοπούς και στόχους. Παρέχει παιδεία επιπέδου Γυμνασίου και όχι γνώσεις, για να μπορέσει να συνεχίσει μέσα από την ίδια διαδρομή και να μπει στη διαδικασία των γενικών εξετάσεων

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παΐζης ξεκαθάρισε το θέμα.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άλλο αν πρέπει πραγματικά να παρακολουθήσουμε αν τηρούνται οι νόμοι. Πρέπει και οφείλουμε να παρακολουθήσουμε αν τηρούνται οι νόμοι του ποιος γράφεται και ποιος παρακολουθεί. Ευχαριστώ. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ένα θέμα αυτό, ναι. Κύριοι συνάδελφοι, επί άλλων θεμάτων. Θέλετε επ’ αυτού;

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Μια σύντομη παρέμβαση σ' αυτό που άκουσα πριν όσον αφορά τη διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, στην οποία συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχει όχι μόνο του εκπαιδευτικού, αλλά και του μαθητικού δυναμικού. Ο κ. Γιαλούρης μπορεί να επιβεβαιώσει το πόσες αναζητήσεις μαθητών γίνονται καθημερινά. Είμαι σίγουρος ότι σήμερα αν επιχειρήσουμε μια καταγραφή του μαθητικού πληθυσμού της χώρας, κανένας δεν μπορεί να απαντήσει με σιγουριά ότι είναι τόσοι. Με τα τόσα μπες – βγες μαθητών, φεύγουν, έρχονται κλπ, πιστεύω ότι είναι αδύνατον. Ίσως θα πρέπει να βρεθεί μια φόρμουλα τέτοια που να προβλέπει και αυτές τις μετακινήσεις και να δίνει τη δυνατότητα και αυτού του μπες – βγες.  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό πάντως θα πήγαινε σ' αυτό που λέει ο κ. Κουλαϊδής, επιχειρησιακό επίπεδο, λειτουργικό, εφαρμογής, που πιστεύω ότι από τους εκπαιδευτικούς θα εντοπισθούν αυτά τα πράγματα. Όταν πας δηλαδή να μιλήσεις για τη λειτουργία του σχολείου θα φανούν τέτοια προβλήματα, αλλά σ' αυτά τα γενικά που εδώ εμείς επισημαίνουμε, ίσως δεν θα μπορούσαμε να το περιλάβουμε.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Σ' αυτό που είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου να θυμίσω ότι όταν είχαμε συζητήσει για την επιμόρφωση, βέβαια δεν το γράφω, αλλά το εννοώ, εκεί που λέμε για Εθνική Σχολή Επιμορφωτών, είχα πει ότι θα υπάρχουν δυο Τμήματα. Το ένα Τμήμα θα είναι για επιμορφωτές επί του εκπαιδευτικού έργου και το άλλο Τμήμα θα είναι για στελέχη Διοίκησης. Και μάλιστα είχα φέρει το παράδειγμα στην τότε συνεδρίαση του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, του τότε Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέμε εδώ: ίδρυση ειδικού φορέα Σχολής Επιμόρφωσης. Έτσι;

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το λέμε.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Απλά να θυμίσω ότι όλα τα Υπουργεία έχουν Σχολή στελεχών. Μόνο το Υπουργείο Παιδείας, που είναι το κατεξοχήν Υπουργείο της Εκπαίδευσης, δεν έχει Σχολή στελεχών.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άκουσα κάπου την Υπουργό η οποία το εξηγεί .

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Μακάρι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, κάπου την άκουσα που το εξηγεί.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Από άποψη ορολογίας να διορθώσω κάτι; Εγώ νομίζω ας πάρουμε μια απόφαση αν θα το λέμε διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού ή ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού. Νομίζω ότι όλο και περισσότερο χρησιμοποιούμε…

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Νομίζω ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού θα ήταν η ενότητα που θα προτείναμε να έχει μέσα και θα πιάνει όλα τα θέματα, από την πρόσληψη, την κατάρτιση, την επιμόρφωση, την αξιολόγηση και τη διοίκηση. Κι εγώ θα ήθελα εκεί, και είναι έλλειψη, μάλλον και με δική μας ευθύνη δεν έχει καταγραφεί, η έννοια των βαθμών ελευθερίας. Είναι πάρα πολύ σημαντική ειδικά στο ανθρώπινο δυναμικό. Δηλαδή το έχουμε συζητήσει και είπαμε ότι οι βαθμοί ελευθερίας είναι κρίσιμο και για τους βαθμούς ελευθερίας του μαθητή, για τους βαθμούς ελευθερίας του δασκάλου, για τους βαθμούς ελευθερίας του Διευθυντή, για τους βαθμούς ελευθερίας όλων των στελεχών. Δεν μπορούν να ασκήσουν το ρόλο τους εάν δεν έχουν βαθμούς ελευθερίας επί των οποίων δεν έχουμε καμία αντίρρηση και ως συνδικάτο να κρίνονται. Δηλαδή να αξιολογείται ο οποιοσδήποτε στο βαθμό ελευθερίας που του εκχωρήθηκε από το κράτος αν απέδωσε ή δεν απέδωσε και εκεί τα κριτήρια δεν θα είναι ακαδημαϊκού χαρακτήρα, θα είναι επιχειρησιακά κριτήρια. Είχες αυτό το στόχο, αν κατάφερες ή δεν κατάφερες να τον υλοποιήσεις.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να συμφωνήσουμε και στην ορολογία «ανάπτυξη». Ίσως θα πρέπει να προσθέσουμε, λέει ο κ. Γιαλούρης και το «αξιοποίηση» που είναι ωραία έννοια και εκεί να επαναλάβουμε το θέμα των βαθμών ελευθερίας που το λέμε στα αναλυτικά προγράμματα κλπ., επανειλημμένως, αλλά ας τεθεί και εδώ. Να δούμε τα θέματα τα οποία θα πρέπει να προστεθούν , διότι έχουν παραλειφθεί σ' αυτά, σημεία δηλαδή που πρέπει να προστεθούν σ' αυτό το κείμενο και μετά θα το δούμε το ίδιο το κείμενο. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο; Διαβάζοντάς το θα θυμηθούμε και  παραμέτρους.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Για αφαίρεση..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφαίρεση, βεβαίως.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Στο κείμενο της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης είναι το πιο εξειδικευμένο που έχουμε. Όμως η συζήτηση που έγινε εδώ έγινε με ακόμα πιο εξειδικευμένο κείμενο. Αν θυμόσαστε την εισήγηση που είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ, ο κ. Καρατράσογλου και η ΟΛΤΕΕ. Ή θα καταλήξουμε ότι θα πρέπει να δώσουμε και εκεί γενικές αρχές ή θα μπούμε σε πλήρη περιγραφή, δηλαδή τι είναι η Α’ Λυκείου, τι είναι η Β’ Λυκείου, τι είναι η Γ’ Λυκείου, αν έχει κύκλους, αν έχει κατευθύνσεις κλπ. Βεβαίως ήταν αντιστοίχως επεξεργασμένη και η πρόταση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και είναι πάρα πολύ δύσκολο να μπορέσεις, εγώ επιχείρησα παραδείγματος χάρη το κείμενο της εισήγησης που μας κάλυπτε του κ. Καρατράσογλου να δώσω αν μπορεί να μεταφερθεί εκεί. Μόλις έφτασα στις περιγραφές των βαθμίδων δεν μπορούσε να γίνει. Εκεί ή μπορεί να περιγραφούν τρία διαφορετικά σενάρια, ειπώθηκε αυτό από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, αυτό από τον κ. Καρατράσογλου, αυτό από την ΟΛΤΕΕ ή θα πρέπει να δουλέψουμε λίγο, να βρούμε αν υπάρχουν συγκλίσεις, αν υπάρχουν στοιχεία. Από την άλλη μεριά στην τελευταία μιλώντας για το σύστημα πρόσβασης, εγώ ένιωσα ότι υπήρχαν και κοινά σημεία που εκτιμούσαν μέλη του Συμβουλίου μας ακόμα και από τύπους Λυκείων που ήταν ενοποιημένα. Το λέω διότι η άποψη του ΛΑΟΣ είναι ένας τύπος Λυκείου να μη γίνεται η διάκριση αυτή. Εάν κρίνουμε ότι η συζήτηση δεν έχει ολοκληρωθεί, δεν είμαστε στο σημείο να πάμε σε τόσο εξειδικευμένη πρόταση, η δική μας πρόταση είναι σε επίπεδο γενικών αρχών να σταθούμε και εκεί και να μην κάνουμε περιγραφή επιμέρους. Αν κρίνουμε όμως ότι είμαστε σε θέση να το συζητήσουμε και να δώσουμε κατεύθυνση, συμφωνούμε, αλλά να τη δώσουμε με το γνωστό τρόπο που έχει κάνει και τα υπόλοιπα.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Να πω κάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό. Ένα θέμα αρχής…

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Πάνω σ' αυτό που είπε ο κ. Παΐζης. Μιλάμε για κατευθύνσεις, που σημαίνει ακριβώς εκείνο το πράγμα, το Πολυκλαδικό, που εσείς με τρόπο συνθηματικό απευθυνθήκατε στον κ. Τρικαλινό και του το υπενθυμίσατε το τι κακό ή καλό ας πούμε χάσαμε με το Πολυκλαδικό που δεν το είδαμε όπως έπρεπε, γιατί αυτό σημαίνει η ένταξη της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης στο Ενιαίο Λύκειο κατά το κόμμα μου. Ευχαριστώ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ένα θέμα αρχής. Δράττομαι της ευκαιρίας απ’ αυτά που είπε ο κ. Παΐζης. Αυτό είναι ένα γενικό κείμενο. Δεν μπορούμε να αναφερθούμε σε όλες ανεξαιρέτως τις πολύ σημαντικές απόψεις που έχουν λεχθεί ..  Αυτό θα συνοδευθεί ,και αλίμονο εάν δεν γινόταν, πρώτον, από τα πρακτικά, όπου μέσα υπάρχουν, αλλά και από τα συνοδευτικά κείμενα, αυτά δηλαδή με τα οποία  ήρθαν η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση  και άλλοι φορείς και είπαν την άποψή τους, , ,  ώστε όποιος χρειαστεί να πάρει αποφάσεις να δει περισσότερα πράγματα. Εδώ αποτυπώσαμε σημεία για τα οποία υπήρξε μια γενικότερη σύγκλιση. Δεν γινόταν αλλιώς. Αλλιώς αυτό το κείμενο θα γινόταν 150 σελίδες, απ’ αυτά δηλαδή που τελικά δεν διαβάζει κανένας. Τώρα είναι στα όρια να το διαβάσει κάποιος, στα όρια. Υπάρχει μια πρόκληση να διαβαστεί. 

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό λέω. Στα πρακτικά θα είναι, αλλά θα είναι και τα συνοδευτικά κείμενα, οπότε κανείς , όταν πάει να εξετάσει αυτό το θέμα να το αντιμετωπίσει, θα κατεβάσει όλα αυτά τα κείμενα ,  να δει τι έχει λεχθεί λεπτομερώς και τι άλλες απόψεις υπάρχουν. Κι αν θέλετε , μπορούμε στα γενικά κάπου να το πούμε αυτό , ώστε να είμαστε και λεκτικά καλυμμένοι ότι έτσι συμβαίνει ως προς την διαχείριση του κειμένου.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Απλώς μια που λέγαμε για την επαγγελματική εκπαίδευση, είχαμε πει τότε στη συνεδρίαση εκείνη ότι θα πρέπει να αξιολογηθεί το ήδη υπάρχον σύστημα μια που τώρα άρχισε να λειτουργεί στην ολότητά του.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Όλα αυτά μέσα, αλλά θα πρέπει να αξιολογηθεί το ήδη υπάρχον σύστημα , αφού τώρα άρχισε να λειτουργεί.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Στη δεύτερη σελίδα, δομή της εκπαίδευσης, όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, αναφέρατε το διετές Νηπιαγωγείο πολύ σωστά. Αμέσως πιο κάτω, αύξηση αριθμού Συμβουλευτικών Σταθμών Νέων. Πολύ σωστά. Αν παραμείνει αυτό που δεν έχει σχέση με τα όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, θα παρακαλούσαμε ως Ειδική Αγωγή να προστεθεί η φράση: ποιοτική και ποσοτική υποστήριξη – αναβάθμιση των ΚΕΔΔΥ, Κέντρων Διαφοροδιάγνωσης Διάγνωσης Υποστήριξης για τους μαθητές με ειδικές ανάγκες.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εξ αφορμής αυτών που λέει ο κ. Σύμβουλος, μήπως θα έπρεπε στην αρχή να βάλουμε μια γενική τοποθέτηση ότι σε όλα αυτά πρέπει να ληφθεί μια ειδική μέριμνα; Το λέμε κατά περίπτωση.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Υπάρχει πιο κάτω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά να το πούμε ως γενική αρχή, τοποθέτηση του Συμβουλίου, από τα πρώτα που λέμε, για να φανεί και η ευαισθησία μας και η αντίληψή μας. Έτσι; Να μπει εκεί , ώστε να μη χρειάζεται να πούμε κάτι συγκεκριμένο, γιατί εκεί πια πάμε πάλι σε ειδικά θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν και δεν θα είναι μόνο αυτό, θα είναι και αλλού άλλα.

 

ΜΕΛΟΣ: Στην πρώτη σελίδα μια παράγραφος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην πρώτη σελίδα να μπει και βοηθήστε με σ' αυτό μαζί με τον Πρόεδρο εδώ του Παιδαγωγικού. 

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Σωστό.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αμέσως. Να μπει μια διατύπωση γενική, τοποθέτηση του Συμβουλίου μας, ότι αυτό το γενικότερο θέμα πρέπει σε όλες τις βαθμίδες, σε όλες τις αποφάσεις, σε όλες τις προσεγγίσεις να ληφθεί ειδικά υπόψη.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Απλά επειδή αναφέρεται ο Συμβουλευτικός Σταθμός Νέων.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κατάλαβα τι λέτε, αλλά μετά είναι εξειδικεύσεις πια.

 

ΜΕΛΟΣ: Και μπορεί μετά να φανεί, αν είναι μόνο στα επιμέρους, ότι δεν καλύπτει τα άλλα, ενώ είναι καλύτερα…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, είναι καλύτερα. Νομίζω μας καλύπτει καλύτερα αυτό που λέω.  Έχει ζητήσει πρώτα η κ. Σπαθάτου. Μετά ο κ. Μπαλέρμπας.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μιλώντας για το Νηπιαγωγείο και για το διετές, σταδιακά έστω, εμείς ως ΛΑΟΣ αποδεχθήκαμε ότι το διετές Νηπιαγωγείο μόνο για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και λέω γενικά για εκείνο που θέσατε τελευταία, σύμφωνα με την υποβληθείσα πρόταση του εν λόγω φορέα, γενικότερα ή συνολικά αυτό που λέμε. Η πολιτεία οφείλει να συμπεριλάβει σε ξεχωριστό κεφάλαιο τα θέματα των ατόμων με ειδικές ανάγκες καταθέτοντας συγκεκριμένες προτάσεις ως προϊόν πλατιάς διαβούλευσης των συναφών Υπουργείων. Είναι Παιδείας, είναι Υγείας, είναι Μεταφορών κλπ. Αυτό το πράγμα.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μα γι' αυτό σας το είπα. Έλεγα πως θέλετε να σας το επαναλάβω, με συγχωρείτε.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Η δική μας διατύπωση στο δικό μας κείμενο είναι ότι όλοι οι σχεδιασμοί για την αναμόρφωση της υποχρεωτικής και λυκειακής εκπαίδευσης θα πρέπει να περιλαμβάνει έγκυρες και σύγχρονες επιστημονικά προβλέψεις για τα άτομα με ειδικές ανάγκες ώστε εκ των ων ουκ άνευ να είναι η ομαλή ενσωμάτωσή τους στο εκπαιδευτικό σύστημα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι' αυτές τις διατυπώσεις δώστε ένα χαρτάκι και οι δυο.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Αν κατάλαβα καλά, έχουμε ξεκινήσει ανά σελίδα και συζητάμε; Πάντως εγώ έχω μια παρατήρηση γι' αυτό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, γενικές παρατηρήσεις, τοποθετήσεις.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Ναι. Ήθελα να πω και πολύ χαίρομαι που προστέθηκε και ο ρόλος του Καθηγητή του εκπαιδευτικού, θα ήθελα λοιπόν με αφορμή και τα άτομα με ειδικές ανάγκες να προσθέσουμε, που είναι αυτονόητο, που είναι ο βασικός μας στόχος, ο μαθητής και να το εξειδικεύσουμε μετά εκεί πριν μιλήσουμε για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Να πούμε ο μαθητής είναι το κέντρο του ενδιαφέροντός μας και φυσικά και ο μαθητής με ειδικές ανάγκες. Δηλαδή να συμπεριλάβουμε στο πρώτο αυτό κομμάτι, που είναι και η φιλοσοφία, η βάση όλης μας της διαβούλευσης, να είναι ο μαθητής που είναι το κέντρο και ειδικότερα ο μαθητής με ειδικές ανάγκες. Νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί αυτό στο πρώτο κομμάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κ. Σύμβουλος έχει δίκιο. Δηλαδή , ενώ και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έχει υιοθετήσει αυτή τη μαθητοκεντρική ας το πούμε προσέγγιση, δεν είναι με μεγάλη έμφαση διατυπωμένη. Θα μπορούσε να είναι κι αυτό στην αρχή, ότι το Συμβούλιό μας. και είναι έτσι τα πράγματα , γιατί έτσι συναγόταν από τις συζητήσεις μας, δίνει μια μεγάλη έμφαση σε οτιδήποτε έχει σχέση και ό,τι πρόνοια υπάρχει να είναι για τον μαθητή, με επίκεντρο τον μαθητή. Οπότε βεβαίως.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «ιδιαίτερα» όχι γιατί είναι όλος ο πληθυσμός.

 

ΜΕΛΟΣ: Χρειάζεται κάτι άλλο συν επιπλέον; Γι' αυτό εννοώ «ιδιαίτερα».

 

ΜΕΛΟΣ: Γιατί έχει ειδικές ανάγκες.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά ,όταν λες τον μαθητή, δεν εξαιρείς το παιδί που έχει ανάγκες. Είναι μέσα το παιδί. Άμα λες για τον μαθητή, για μαθητή μιλάμε. Μην κάνουμε τέτοιες διακρίσεις , γιατί δεν είναι καλές ξέρετε. Δεν είναι καλές. Καλύτερα να το πούμε στο προηγούμενο που είπαμε για τα ΑΜΕΑ. Έχετε το λόγο.

 

Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Συμφωνώ καταρχήν ότι πρόκειται για ένα κείμενο γενικών αρχών, αλλά έχω ένα ερώτημα. Δεν είμαι κι εγώ σίγουρη. Μήπως θα πρέπει να δώσουμε και μια λίγο πιο πρακτική χροιά, δηλαδή ένα σαν άτυπο χρονοδιάγραμμα, όχι με ημερομηνίες. Όταν μιλάμε για αναμόρφωση αναλυτικού προγράμματος έχουμε στο μυαλό μας ότι ξεκινάμε από του Δημοτικού και άρα προτείνουμε μέσα στο 2010 να ξεκινήσει η αναμόρφωση η οποία θα κρατήσει δυο χρόνια –παραδείγματα λέω– και θα εφαρμοστεί για πρώτη φορά στους μαθητές του Δημοτικού το 2012; Έχουμε στο νου μας πότε θα μπορούσε να εφαρμοστεί ο  καινούργιος τρόπος εισαγωγής στο Λύκειο; Δηλαδή μήπως χρειάζεται –δεν είμαι σίγουρη, γι' αυτό το βάζω σαν ερώτημα– να γίνουμε λίγο πιο πρακτικοί, αυτά τι μέλλον έχουν, πόσο χρόνο χρειάζεται η προετοιμασία τους και πότε θα μπορούσαν να εφαρμοστούν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέτετε λοιπόν ένα θέμα κατά πόσο το Συμβούλιο θα έπρεπε, ας πούμε στα αναλυτικά προγράμματα ιδίως που είναι η καρδιά του θέματος, να πει πάνω – κάτω τι χρόνος θα απαιτείτο για μια επεξεργασία και προετοιμασία κλπ. Βέβαια νομίζω κάτι τέτοιο θα θέλει να πει ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού, ας μιλήσει.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να μπούμε σ' αυτά τα θέματα για τον εξής λόγο. Σίγουρα όλα αυτά θα τεθούν υπόψη της πολιτικής ηγεσίας και θα επιλέξει, αν όχι όλα, κάποια για εφαρμογή και θα επιλέξει και το χρόνο εφαρμογής διότι είναι συνάρτηση και των οικονομικών παραγόντων. Ιδιαίτερα στο πλαίσιο του ΕΣΠΑ προβλέπονται αρκετά χρήματα για αναμόρφωση προγραμμάτων σπουδών και πιθανότατα εάν προλάβει για βιβλία. Αυτό λήγει το ΄13. Άρα είναι λογικό η πολιτική ηγεσία, εφόσον ασπαστεί, να βάλει ένα χρονοδιάγραμμα ώστε μέσα στο πλαίσιο αυτό να προχωρήσουν κάποια πράγματα, γιατί είναι σίγουρο ότι μετά το ΄13 χρήματα για αναμορφώσεις προγραμμάτων σπουδών και πιθανότατα για συγγραφή βιβλίων δεν θα προβλέπονται σε άλλο επιχειρησιακό πρόγραμμα. Άρα ας μην μπούμε εμείς και προτρέξουμε είτε λέγοντας τώρα είτε λέγοντας μετά από δυο – τρία χρόνια. Ας το αφήσουμε λοιπόν κεντρικά να αποφασιστεί με βάση και τα οικονομικά δεδομένα και τις δυνατότητες που υπάρχουν ανάπτυξης προγραμμάτων σπουδών και βιβλίων.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, είναι ένα λεπτό θέμα αυτό. Κοιτάξτε, δεν μπορούμε να υποδείξουμε ή να υπαγορεύσουμε χρόνους στην πολιτική ηγεσία πώς θα κινηθεί, με τι ρυθμούς. Μπορεί να θέλει να κινηθεί αμέσως και γρήγορα κλπ, και μπορεί να υλοποιήσει άλλες προτεραιότητες. Νομίζω ότι σε τέτοια ειδικά θέματα δεν θα πρέπει να εμπλακούμε , γιατί μπορεί να θεωρηθεί και ως παρέμβαση στην πολιτική αντιμετώπιση των πραγμάτων. Το να πούμε βεβαίως ότι η δουλειά στα αναλυτικά προγράμματα είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό το οποίο θα απαιτήσει χρόνο, να χτυπήσουμε ένα καμπανάκι ,δηλαδή, ότι αυτά δεν είναι απλώς να τα πούμε, δεν είναι ευχές, αλλά θέλουν δουλειά και πολλή δουλειά, αυτό με κάποιο τρόπο μπορούμε να το κάνουμε και πρέπει να το κάνουμε.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, ακριβώς

.

ΜΕΛΟΣ: Δηλαδή ναι μεν μπήκε το θεωρητικό πλαίσιο και αμέσως ξεκίνησε…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά και εκεί ήταν αποφάσεις πολιτικές. Υπήρξε συναίνεση, έκαναν την Επιτροπή, έκαναν αυτό, έκαναν εκείνο και ίσως πρέπει κάτι αντίστοιχο να είναι και εδώ. Εμείς ,όμως, να κρατήσουμε από τη σκέψη σας ότι πρέπει να επισημάνουμε ότι χρειάζεται να γίνει πολύ σημαντική δουλειά εφαρμογής στα αναλυτικά προγράμματα, γιατί δίνουμε ιδιαίτερη έμφαση και όχι μόνον. Εκεί ας το πούμε , για να μη θεωρηθεί ότι είναι κάτι απλό, δηλαδή αναθέτεις σε μια Επιτροπή και σε ένα μήνα έχει αναλυτικά προγράμματα. Δεν μιλάμε γι' αυτά. Κύριε συνάδελφε. 

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Είναι το θέμα της δια βίου. Η δια βίου εκπαίδευση…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην πάμε. Λείπατε. Εδώ το είπε ο κ. Παΐζης.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Συγγνώμη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά δεν πειράζει, πείτε την άποψή σας.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Η δια βίου εκπαίδευση μη τη φανταζόμαστε όπως είναι τώρα, ότι παίρνει κάποιος ένα πτυχίο…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, ένα λεπτό. Μου θυμίζουν εδώ οι συνεργάτες μου ότι ανέλαβε ο κ. Κουρουτός να μας κάνει διατύπωση.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Επειδή είμαστε συνονόματοι φαίνεται έχουμε ίδιες ιδέες.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως οι δυο Μιχάληδες, οι οποίοι έχουν και τις ευχές μας για τη γιορτή τους… Έχουμε παρακαλέσει τον κ. Κουρουτό. Θα μου δώσει ένα σημειωματάκι. Αν θέλετε , να τεθεί υπόψη και σε σας να πείτε. 

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Πραγματικά υπάρχουν πάρα πολλά χρήματα στο ΕΣΠΑ. Το Υπουργείο έχει αυτόν τον τίτλο. Είναι τελείως επαναστατικό αυτό που θα γίνει με τη δια βίου. Έχει υπέρβαση μέσα την οποία δεν φανταζόμαστε. Ένα παιδί, παραδείγματος χάρη, δεν θα το πηγαίνουμε στο Τεχνικό Λύκειο ή στο Τεχνικό Γυμνάσιο. Αν έχει καλλιτεχνικές ικανότητες θα το πηγαίνουμε στο Καλλιτεχνικό, αν έχει άλλο και τα οποία δεν θα είναι κάτι το τυπικό. Είναι κάτι που δεν θα περιμένει να πάρει το χαρτί. Θα πιστοποιείται αυτό το πράγμα. Η φιλοσοφία αυτής της ιστορίας, όπως έχει εφαρμοστεί σε άλλες χώρες, είναι αυτό, ότι δεν περιμένεις να βεβαιώσει το χαρτί ότι αποκτάς αυτή την επιμόρφωση. Την αποκτάς και είναι κάτι το οποίο σου μένει. Δεν είναι ούτε τα ΙΕΚ που κυκλοφορούν. Φαντάζομαι ότι και το Υπουργείο αυτά έχει υπόψη του για να το κάνει.  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ιδίως τώρα, όπως είδα, έχει περιληφθεί ήδη στο Υπουργείο Παιδείας ειδική μνεία της δια βίου στην ονομασία και όποιος την έχει αναλάβει φαντάζομαι ότι αυτό είναι ο ρόλος του. Οι αρμοδιότητες, επ’ ευκαιρία, έχουν καθοριστεί; Δεν έχουν καθοριστεί ακόμη;

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναφέρει ότι δίδει πτυχίο, ειδικότητα, κατεύθυνση προς την αγορά εργασίας σε επίπεδο 3. Στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι αυτή η καταγραφή σε επίπεδο 3, επίπεδο κατεύθυνσης κλπ., δίδεται μετά από ένα χρόνο επιπλέον. Βεβαίως η Ελλάδα ακόμη δεν έχει προσχωρήσει σ' αυτή τη συμφωνία, αλλά μήπως δεσμεύουμε την πολιτεία για το επίπεδο αυτό με την πρότασή μας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ισχύει ή δεν ισχύει;

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για το υπάρχον, για την ΤΕΕ ως έχει σήμερα, για τα Επαγγελματικά μας Λύκεια το πτυχίο που παίρνει, εκτός το απολυτήριο και πτυχίο, του δίνει ακριβώς αυτό το επίπεδο, εργασιακό επίπεδο 3. Όμως στην Ευρώπη για να πάρεις το επίπεδο 3 χρειάζεται άλλο ένα έτος. Αν έχετε διαφωνία καταθέστε την, αλλά εγώ ερώτημα κάνω. Εάν έχετε κάτι διαφορετικό, υπάρχει η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Εμείς δεν έχουμε προσχωρήσει σ' αυτή την άποψη οφείλω να πω. Όπως επίσης κι άλλος ένας προβληματισμός.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό τι θα σήμαινε, ότι δεν θα αναγνωριστεί ας πούμε διότι χρειάζεται και κάτι ακόμη;

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, εν καιρώ θα υπάρξει πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί κάπου θα εκσυγχρονιστούν όλα τα επίπεδα πώς θα δίδεις, με πόσα χρόνια σπουδών τα δίδεις, γιατί είναι εργασιακό επίπεδο και επειδή είμαστε ελεύθεροι στην αγορά εργασίας κάποια στιγμή μπορεί να πει η Ευρώπη, τα υπόλοιπα κράτη: έχετε 4 χρόνια; Δεν έχετε. Έχετε ένα επιπλέον έτος; Δεν το έχετε βάλει. Δεν είναι 3^ου βαθμού. Όπως επίσης να καταγραφεί και το ότι δημιουργία ενιαίας μεταλυκειακής βαθμίδας που θα καλύπτει την κατάρτιση σε επίπεδο 4 και 5. Θέλει πολλή προσοχή η Επαγγελματική Εκπαίδευση και δεν μπήκε το Συμβούλιο, δεν εμβάθυνε για να μπει σε τέτοια θέματα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, εκφράστηκαν όμως κάποιες απόψεις που είχαν μελετηθεί, ήταν προτάσεις τις οποίες αποδεχθήκαμε. Δεν σημαίνει ότι θα γίνουν αυτομάτως. Αυτά θέλουν μελέτη, θέλουν εφαρμογή. Θέλουν πολλή δουλειά. Δηλαδή αυτό που μας επισημαίνετε είναι ότι λέμε κάποια πράγματα όπως είναι, αλλά υπάρχουν φόντο, υπόβαθρο με παρελθόν και  παράλληλες εξελίξεις  στην Ευρώπη κλπ. Είναι όπως τα λέτε τα πράγματα ή ότι θέλει πολλή δουλειά, αλλά περισσότερο εδώ είναι ένας σχεδιασμός ο οποίος χρειάζεται δουλειά , για να εφαρμοστεί. Δεν ξέρω αν ο κ. Κουρουτός ήθελε κάτι επ’ αυτού και μετά ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού.

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Επειδή το θέμα της πιστοποίησης είναι δια βίου, είχαμε κάνει ολόκληρη αναφορά, το να το συγκεκριμενοποιήσουμε τώρα στα επίπεδα 3 και 4 και 5 είναι λάθος. Δεν πρέπει να μπουν μέσα. Τέλος Γενάρη, αρχές Φλεβάρη δίνουμε σε δημόσια διαβούλευση η Επιτροπή που λειτουργεί τώρα το τι μέλλει γενέσθαι για το ΝQF, για το Εθνικό Σύστημα Πιστοποίησης. Μέχρι το 2010 είναι η Κοινοτική Οδηγία όλες οι χώρες να έχουν Εθνικό Σύστημα Πιστοποίησης σε ανάπτυξη. Σας έχω πει και έχει καταγραφεί ότι μόνο εμείς και η Μολδαβία και Fyrom δεν έχουμε κάνει τίποτα. Το 2012 υπάρχει οριζόντια επικοινωνία των εργαζομένων, οριζόντια ανάπτυξη σε όλη την Ευρώπη. Άρα εκεί πρέπει να υπάρχουν ενιαία πια συστήματα πιστοποίησης και επίπεδα.

 

ΜΕΛΟΣ: Πότε λέτε;

 

Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Το 2012. Είναι καταληκτικές ημερομηνίες αυτές. Επειδή λοιπόν θα μπει σε διαβούλευση, θα το συζητήσουμε, μην αναφερθούν καθόλου τα επίπεδα. Αλλάζει όλο το status στα επίπεδα. Εμείς έχουμε πάρει τη Μάλτα και την Ιρλανδία ως πρότυπα που λειτουργούν και είναι κοντά στο δικό μας ζήτημα ανάπτυξης των προγραμμάτων σπουδών κλπ. Νομίζω ότι το να μπούμε σε επίπεδα κάνουμε κακό αυτή τη στιγμή. Είναι θετικό όπως το είπε. Απλώς είπα ότι διαφωνώ με τον Αποστόλη στο εξής. Δεν υπάρχει σήμερα σε ευρωπαϊκό επίπεδο κάτι συγκεκριμένο που λέει ότι τα επίπεδα είναι έτσι ή αλλιώς. Πάμε να φτιάξουμε το ΕQF το European αλλά αυτό θα γίνει μέχρι το 2012.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Κουρουτό. Είναι θέμα πιστοποίησης, απλώς αυτό το 3 επειδή έχει πολυσυζητηθεί –καταρχάς δεν πρέπει να υπάρχουν επίπεδα, αυτή είναι η άποψή μου– για να μη φαίνεται ότι κι εμείς αυθαιρετούμε έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό το 3 είναι κάτι το οποίο δινόταν και εξακολουθεί να δίνεται. Πραγματικά αντιστοίχηση δεν υπάρχει, μετράνε εργαστηριακές ώρες και ώρες μαθημάτων αν δεν μετράνε με πιστοποίηση και δεξιότητες κλπ. Εμείς δυστυχώς να πάμε να το μετρήσουμε είμαστε πολύ έκθετοι, διότι εάν τα Γενικά Λύκεια τελειώνουν νωρίς, τα Τεχνικά τελειώνουν ακόμα νωρίτερα, με αποτέλεσμα αν μετρήσουμε τις βδομάδες που γίνεται μάθημα και εργαστήρια να είμαστε έκθετοι.  Λοιπόν, ας μην το πολυπιάσουμε σαν θέμα, να μην το προβάλλουμε. Ας μείνουμε λοιπόν στα γενικά. Ευχαριστώ.

 

Π. ΜΑΛΑΓΑΡΗΣ: Μια διευκρίνιση. Αφού είπαμε ότι θα αναφερθούμε μόνο σε γενικές αρχές, ως προς το κείμενο της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης υπάρχει μια φράση, μια λέξη μάλλον που είναι στη «Β’ τάξη Τομείς (περιορισμένοι)». Μήπως θα πρέπει αυτό το «περιορισμένοι» να φύγει. Να μείνει απλώς «Β’ τάξη Τομείς». Γιατί το «περιορισμένοι» για να βγει χρειάζεται ειδική μελέτη, πολλή συζήτηση από ειδικούς που να αποφασίσουν οι Τομείς αν θα είναι περιορισμένοι, αν δεν θα είναι περιορισμένοι. Γιατί αυτή τη στιγμή το πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι επειδή αυθαίρετα μπήκαν κάποιοι Τομείς στον 3475 χωρίς καμία συζήτηση, γι' αυτό δημιουργήθηκε και μεγάλο πρόβλημα στην Τεχνική Εκπαίδευση. Οι Τομείς για να καθοριστούν θέλουν κανονικά αρκετή συζήτηση και διερεύνηση και μελέτη για να μπορούν να καταλήξουν σε ένα τελικό αποτέλεσμα. Το «περιορισμένοι» βάζει ένα περιορισμό, χωρίς καμία ιδιαίτερη συζήτηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι αυτά που λέει ο κ. Μαλαγάρης συνάδουν με τον τρόπο που δουλεύουμε εδώ. Μην εξειδικεύσουμε παραμέτρους για τις οποίες θέλουν επεξεργασία και δεν το έχουμε κάνει πουθενά αλλού. Πρόεδρε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Θα φαίνεται ότι θα διαφωνήσω, αλλά πρέπει να καταγραφεί. Η γενική αρχή αυτή που είχαμε τονίσει εδώ πέρα είναι ότι σε όλο τον κόσμο πηγαίνουν σε γενίκευση και μάλιστα στην κατάργηση στην ουσία της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και της ενσωμάτωσής της μέσα σε ένα γενικό σχολείο. Αυτό λοιπόν εδώ είχε…

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν είναι θέμα πολιτικών θέσεων. Είναι θέμα ακριβώς του τι σημαίνει διεθνής εμπειρία σε σχέση με την πραγματικότητα. Άρα αυτό το «περιορισμένοι» δεν είχε καμία σχέση να γίνει χωρίς μελέτη. Φυσικά όλα αυτά που προτείνουμε πρέπει να μελετηθούν, να δουν πόσα χρειάζονται. Μπορεί να είναι και περισσότεροι Τομείς απ’ όσοι είναι σήμερα. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα, αλλά το πρόβλημα είχε εντοπιστεί ότι κάποια στιγμή κι εμείς, αλλά σταδιακά θα πρέπει να πάμε σε ένα πιο γενικευμένο σχολείο μέσα στο οποίο θα ενσωματωθεί και η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση ισότιμα και αξιοπρεπώς όπως ταιριάζει στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση. Γι' αυτό και είχε τεθεί ως φιλοσοφία εν πάση περιπτώσει γενικότερη που δεν μπορούσε να αναλυθεί αυτό το «περιορισμένοι». Εγώ δεν έχω αντίρρηση να διαγραφεί, απλώς όφειλα να το επισημάνω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «περιορισμένοι» ήταν σε ένα πνεύμα μιας γενικότερης μόρφωσης που δεν θέλει τόσο μεγάλη εξειδίκευση.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ακριβώς.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με αυτή την έννοια ελέχθη. Δηλαδή θα ήταν περιορισμένης εξειδίκευσης ας πούμε. Έτσι; Μήπως το πούμε έτσι, περιορισμένης.

 

ΜΕΛΟΣ: Νομίζω ότι είχε την έννοια ότι ξεκινάμε από μια κάποια εξειδίκευση, περιορισμένη εξειδίκευση και μετά πάμε στην επόμενη χρονιά, που είναι η τρίτη που πάμε στις ειδικότητες. Ένα τέτοιο χαρακτήρα νομίζω είχε η αναφορά εκείνη.

 

ΜΕΛΟΣ: Το πώς έχει γραφεί βέβαια φαίνεται ότι οι Τομείς θα είναι περιορισμένοι. Δεν φαίνεται…

 

ΜΕΛΟΣ: Εγώ αυτό κατάλαβα, ότι θα έχουμε περιορισμένους Τομείς, περιορισμένη εξειδίκευση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή αυτά θα χρειαστούν μεγάλη επεξεργασία και το τι θα πούμε εμείς δε νομίζω ότι δεσμεύει αυτή τη στιγμή, θα μπορούσαμε, μια και είναι αίτημα των ανθρώπων που δουλεύουν στην Τεχνική Εκπαίδευση, να το…

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει θέμα διότι απλώς, θέλω να καταγραφεί στα πρακτικά, η φιλοσοφία με την οποία…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, ότι είχε νόημα γιατί ελέχθη. Δεν ελέχθη έτσι. Ήταν…

 

ΜΕΛΟΣ: Είχε νόημα όταν ελέχθη, ανεξάρτητα αν η λέξη «περιορισμένοι» μπορεί να αποδώσει στην περιεκτικότητά της αυτή τη φιλοσοφία που θέλαμε να διατυπώσουμε. Ευχαριστώ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το αποδίδει αυτό που λέτε τώρα, δεν το αποδίδει. Θα έπρεπε επομένως να το αναπτύξουμε, οπότε τώρα ας μην μπούμε σ' αυτό το θέμα.

 

ΜΕΛΟΣ: Τώρα μιλάμε πάνω στο κείμενο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

ΜΕΛΟΣ: Εάν πάω σε άλλη σελίδα , υπάρχει πρόβλημα;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, κανένα.

 

ΜΕΛΟΣ: Στη σελίδα 12.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΜΕΛΟΣ: Εκεί; Ωραία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα αρχίσουμε από την αρχή τώρα.

 

ΜΕΛΟΣ: Μη φύγετε γιατί νομίζω ότι από τη συζήτηση, την κάναμε πιο απλή σε επίπεδο γενικών αρχών, ξεχάσαμε όμως ένα θέμα που το είχατε πει εσείς κ. Γκλαβά και είναι σημαντικό. Είναι η μόνη βαθμίδα, υποσύστημα αν θέλετε της εκπαίδευσης με τη μεγαλύτερη σχολική διαρροή. Αυτός είναι στόχος της Λισαβόνας όμως, ότι θα πρέπει η σχολική διαρροή να μειωθεί όσο το δυνατόν περισσότερο. Στο κομμάτι της ΤΕΕ, σε επίπεδο γενικών αρχών νομίζω ότι πρέπει να καταγραφεί ότι το Συμβούλιο Πρωτοβάθμιας Δευτεροβάθμιας, γνωρίζοντας τη σημασία του προβλήματος, επισημάνει ότι θα πρέπει ειδικά σ' αυτή την βαθμίδα να δοθεί πάρα πολύ μεγάλη προσοχή μέσα από την ποιότητα των προγραμμάτων ώστε να μειωθεί όσο το δυνατόν περισσότερο η σχολική διαρροή στη βαθμίδα αυτή. Η συγκράτηση. Να το λέμε θετικά, η συγκράτηση δηλαδή του μαθητικού πληθυσμού. Επ’ ευκαιρία όμως θα ήθελα να πω ότι ήδη η πρόταση που έχουμε υποβάλλει για τη δίχρονη προσχολική αγωγή επίσης συνάδει με άλλο στόχο της Λισαβόνας να αυξηθεί το ποσοστό των παιδιών προσχολικής ηλικίας τα οποία φοιτούν σε βαθμίδες. Μ' αυτή την έννοια στο πρώτο κείμενο το εισαγωγικό της πρώτης σελίδας καλό ήταν να αναφερθούν ακριβώς ότι έλαβε υπόψη τους στόχους που έχουν θέσει για το 2010 στο βαθμό που η χώρα τους αντιλαμβάνεται ως δεσμευτικούς ή ως κατευθύνσεις κλπ., το Συμβούλιο, και τις συζήτησε με αυτή την ευκαιρία και τις έλαβε υπόψη του.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνάδελφε, υπάρχουν μερικές λέξεις – όροι ταμπού.

 

ΜΕΛΟΣ: Το ξέρω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απηγορευμένοι στην επικοινωνία. Λοιπόν, έχουμε κάνει τόση δουλειά. Μη δώσουμε αφορμή στο να πει κάποιος, το πρώτο που θα διαβάσει θα είναι αυτό, δηλαδή πάνε να εφαρμόσουν της Λισαβόνας, ενώ δεν είναι. Να μείνουμε στην ουσία των πραγμάτων που τα θίγετε, διότι το θέμα της διαρροής είναι τεράστιο. Το σημειώνω και θα περιληφθεί και να μην το συνδέσουμε , νομίζω.

 

ΜΕΛΟΣ: Εξάλλου κ. Πρόεδρε συμφωνώ απολύτως…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι γλωσσική παρατήρηση.

 

ΜΕΛΟΣ: Εξάλλου η εκπαίδευση είναι στην επικουρικότητα. Δηλαδή δεν είναι υποχρεωτικές οι πολιτικές ή έτσι ή αλλιώς. Δηλαδή οποιαδήποτε απόφαση να πάρει η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μας δεσμεύει εμάς να τις εφαρμόσουμε, παρά μόνο αν είναι στον τομέα της απασχόλησης. Στον τομέα της εκπαίδευσης ισχύει η επικουρικότητα.

 

ΜΕΛΟΣ: Μόνο στην κατάρτιση.

 

ΜΕΛΟΣ: Ούτε στην κατάρτιση, παρά μόνο εφόσον πρόκειται για απασχόληση.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΜΕΛΟΣ: Είναι γιατί είναι στην απασχόληση.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Παρά ταύτα όμως αναγκάσαμε τους γονείς να στέλνουν σε ιδιωτικά Νηπιαγωγεία τα παιδάκια τους και ακόμα στο κόμμα έρχονται άνθρωποι καθημερινά και λένε ότι δεν δέχονται τα παιδιά τους.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή είναι υποχρεωτική.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, είναι ένα πρόβλημα αυτό το οποίο επισημάναμε και είναι ανοιχτό μεγάλο πρόβλημα. Κύριε Πρόεδρε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Θα συμφωνήσω με τον κ. Παΐζη και με σας βέβαια ότι δεν πρέπει να υπάρχει καταρχάς αναφορά συγκεκριμένη, αλλά  πράγματι εξακοντίζεται η μαθητική διαρροή λόγω της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης στα ύψη. Να σας θυμίσω μερικά ποσοστά, ότι δηλαδή ενώ έχουμε ποσοστά γύρω στο 5% με 6% στο Γυμνάσιο, που είναι πολύ κάτω από το 10% που βάζει ως όριο η Λισαβόνα και ότι στο Λύκειο είμαστε περίπου εκεί, στο Λύκειο το Γενικό, όταν προσθέσουμε το 23% και 24% που έχει προκύψει για τα προηγούμενα βέβαια, για τα ΤΕΕ, τότε φτάνουμε στο 15%. Οπότε ο μέσος όρος εξακοντίζεται, ο μέσος όρος ο γενικότερος, από το 10% στο 15%. Υπ' αυτή την έννοια λοιπόν πρέπει να γίνει μια αναφορά χωρίς να αναφέρεται σε δεσμεύσεις της χώρας, μια αναφορά ότι πρέπει να προσέξουμε ιδιαίτερα την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και για το γεγονός ότι εκεί διαπιστώνεται σημαντικότερη…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήδη σημειώθηκε.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Παρακαλώ να προσθέσω κάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ευχαριστώ πολύ. Το θέμα της ένταξης και της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης στο Ενιαίο Λύκειο και στο Πολυκλαδικό με την έννοια των κατευθύνσεων έχει και σχέση απόλυτη με τούτο γιατί δεν θα θεωρείται δεύτερης κατηγορίας σχολείο, οπότε και με το ότι τα παιδιά σ' αυτή τη φάση αποκτούν και το γνωστικό επίπεδο το πληρέστερο και το γλωσσικό επίπεδο το πληρέστερο, πιστεύουμε ότι είναι σωστότερο να μιλάμε για Ενιαίο Λύκειο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ. Κύριε Μπαλέρμπα.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι σε επίπεδο λυκειακό, ένα επίπεδο πάνω από την υποχρεωτική εκπαίδευση. Έχει να κάνει και με μια σοβαρή αντίληψη για το παραγωγικό μέλλον του τόπου. Και να θυμίσω ότι στο τελευταίο διάστημα της προηγούμενης κυβέρνησης είχε σκοπό να συσταθεί μια Επιτροπή στο Υπουργείο Παιδείας για να δει λίγο το ζήτημα συνολικά με τη συμμετοχή και της ΓΣΕΕ και του ΣΕΒ και των υπολοίπων κοινωνικών εταίρων, έτσι ώστε να αποφασιστεί μια κατευθυντήριος γραμμή για το ζήτημα της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης. Εκτιμώ ότι μπορεί η ευρωπαϊκή πορεία να θέλει ένα γενικού τύπου Λύκειο, αλλά για τις ιδιαιτερότητες της Ελλάδας η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και με βάση το παραγωγικό μοντέλο που έχουμε στο μυαλό μας, είναι καλό να έχει διακριτή παρουσία στο εκπαιδευτικό μας σύστημα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάρει μια μεγαλύτερη έμφαση ίσως.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Βεβαίως.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατά τα άλλα βέβαια ένα άλλο σχολείο ενιαίο. Πιστεύω ότι δεν κάνω λάθος, νομίζω ότι σ' αυτό το κείμενο ήδη ως απόρροια των 15 συνεδριών μας.. Ή 16;

 

ΜΕΛΟΣ: 16.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Των 16 συνεδριών μας.

 

ΜΕΛΟΣ: 16 με τη σημερινή. Είναι άτυπη. Είναι 15β.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 15β. Έχουμε καλύψει όλα τα σημαντικά σημεία της εκπαίδευσης. Δηλαδή πιστεύω ότι και μ' αυτές τις προσθήκες που κάνουμε σήμερα, οι οποίες θα ενταχθούν,,  τα κύρια σημεία έχουν καλυφθεί και συστηματικά και θαρραλέα και με πρόταση και πρέπει να το πιστωθεί το Συμβούλιό μας. Παρά ταύτα , επειδή είναι ενδεχόμενο σ' αυτά που έχουν καταγραφεί να υπάρχουν κενά και παρερμηνείες κλπ., να τα δούμε και έτσι. Πρώτη σελίδα λοιπόν. Υπάρχουν παρατηρήσεις στη πρώτη σελίδα; Στην πρώτη σελίδα τι έχουμε κάνει. Αυτά που κυρίως μας είχε εισηγηθεί ο κ. Παϊζης στο στρατηγικό σχεδιασμό, θεωρήσαμε ότι έπρεπε να περιληφθούν και να τους δοθεί  έμφαση και να τίθεται   ένα σκεπτικό γενικό. Αυτή την έμφαση που δίνουμε στην ποιότητα, στην αξιολόγηση του συστήματος, το συστημικό χαρακτήρα, στο στρατηγικό σχεδιασμό, όλα αυτά τα πράγματα και παρακάτω αυτό που έχουμε βάλει με το έγχρωμο στοιχείο, τη χρηματοδότηση, την έμφαση στο έργο του εκπαιδευτικού, ότι είναι το επίκεντρο ο εκπαιδευτικός και στην πιλοτική εφαρμογή για οτιδήποτε γίνει. Αυτά λέμε στην πρώτη σελίδα και από τη γενικότητά τους νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς να πει ίσως κάτι άλλο. 

 

ΜΕΛΟΣ: Και θα προσθέσουμε το…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα προστεθούν. Αυτά είναι καταγεγραμμένα. Ναι, είναι καταγεγραμμένα αυτά. Αυτά είναι καταγεγραμμένα και θα μπουν.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Να προσθέσω κάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Στο θέμα του διετούς Νηπιαγωγείου.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην άλλη σελίδα. Πάμε στη 2. 

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Είμαστε στην προηγούμενη;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε στη 2. Τι θέλετε;

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Απλώς ήθελα να επισημάνω ότι δεν θα είχαμε αντίρρηση, εφόσον η πολιτεία μπορούσε να έχει τις υποδομές τις απαραίτητες για να καλύψει τις ανάγκες. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αναγράφεται με μεγάλη σαφήνεια αυτό. Δηλαδή στην παρένθεση λέμε «όχι απλή φύλαξη παιδιών, καθορισμός όρων σωστής λειτουργίας του διετούς Νηπιαγωγείου». Δηλαδή το λέμε ως όρο, δεν το λέμε…

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι, οπωσδήποτε, αλλά…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν θεωρείτε, γιατί δεν ξέρω , εάν πράγματι έτσι ως κόμμα θα είστε αντίθετοι στο να είναι και τα παιδιά νωρίτερα στο σχολείο. Είστε αντίθετοι στην εφαρμογή που υπάρχει που…

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Όχι, δεν είμαστε αντίθετοι, απλώς η πραγματικότης η σημερινή, εκείνη που οδήγησε τους γονείς στα ιδιωτικά και την πληρωμή διδάκτρων…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως σας καλύπτει λοιπόν αυτή η δήλωση εδώ «καθορισμός όρων σωστής λειτουργίας του διετούς Νηπιαγωγείου»; «Καθορισμός όρων σωστής», δηλαδή ότι αυτά θα μπουν ως προϋπόθεση, όχι απλή φύλαξη παιδιών. Εγώ έχω πάρει και τη φράση ακόμα για να φαίνεται ότι…

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Σωστά. Επιπλέον ίσως έχετε περισσότερο δίκιο…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πάνω –με συγχωρείτε γιατί δεν το διάβασα το πάνω– «αφού πρώτα εξασφαλιστούν οι κατάλληλες συνθήκες λειτουργίας, υποδομές, προσωπικό». Δηλαδή σας καλύπτει πλήρως γι' αυτό.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Εντάξει, με καλύπτει εκείνο, ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην εμφανιστεί ως θέση ενός κόμματος ολόκληρου ότι διαφωνεί να είναι…

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Όχι – όχι, με καλύπτει πλήρως.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε να άρουμε την επιφύλαξη;

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Να την άρουμε την επιφύλαξη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ νομίζω ότι πρέπει να την άρουμε.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι, να την άρουμε την επιφύλαξη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Επιπλέον να προσθέσω κάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Είναι και αναγκαίον ίσως, διότι έχουμε κάνει όλοι οι φορείς εδώ κάποιες προτάσεις ή εισηγήσεις του μέλλοντος, δεν ξέρω, του αμέσου μέλλοντος, πως πιθανόν να πρέπει να αρχίσει το Δημοτικό από χαμηλότερα ώστε να έχουμε μια τάξη παραπάνω να μας μείνει για την πρόσβαση –μεταλυκειακή– μετά στα ΑΕΙ κλπ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει.

 

ΜΕΛΟΣ: Αυτό είναι άλλο.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Οπωσδήποτε άλλο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως αίρουμε αυτή την επιφύλαξη.

 

ΜΕΛΟΣ: Και για τα όρια κ. Πρόεδρε;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλο. Ολόκληρο νομίζω, διότι η επιφύλαξη ήταν πώς θα εφαρμοστεί αυτό το πράγμα και νομίζω ότι είναι σωστή, αλλά το καλύπτουμε εμείς με αυτά που είπαμε γιατί ήταν γενικότερη η επιφύλαξη.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο ένα μιλάμε για όρια υποχρεωτικής εκπαίδευσης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκεί έχει εμβόλιμα μπει: αύξηση αριθμού Συμβουλευτικών Σταθμών Νέων για την καλύτερη υποστήριξη μαθητών.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για το Νηπιαγωγείο είναι αυτό.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν προβλέπεται…

(Διαλογικές συζητήσεις)

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Πρέπει να μπει αλλού, όχι εδώ.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να σας θυμίσω. Είχε γίνει ειδική συζήτηση ότι χρειάζονται Συμβουλευτικοί Σταθμοί για τις δυο προσχολικές τάξεις. Εδώ το είπαμε. Εσείς το είπατε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και γι' αυτό μπήκε.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Γι' αυτό μπήκε. Δεν είναι άσχετο με το αντικείμενο. Επίσης δράττομαι της ευκαιρίας να πω κ. Πρόεδρε ότι εδώ παρακάτω βλέπω τη φράση του εκπροσώπου των ΑΤΕΙ που δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα όρια της υποχρεωτικής. Δεν φαίνεται πουθενά ότι εκπρόσωπος των ΑΤΕΙ λέει ότι είναι 11 τα χρόνια της υποχρεωτικής.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Δεν λέει. Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση είναι 3 και 2.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή είναι τα όρια της εκπαίδευσης και είναι η δομή της εκπαίδευσης…

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο κομμάτι της δομής της εκπαίδευσης, προτείνει κάτι άλλο. Να φύγει μια τάξη από το σχολείο, από το Λύκειο.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Μήπως θα πρέπει κάπου αλλού να μπει σε διαβούλευση μαζί του.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μπορώ. Πρέπει να πάει λίγο παρακάτω που μιλάμε για το Γενικό Λύκειο. Εκεί πρέπει να πάει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, να μεταφερθεί παρακάτω που μιλάμε για το Λύκειο, εντάξει.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία, μετατίθεται λοιπόν , γιατί εκεί πραγματικά ανήκει περισσότερο. Κύριε Πρόεδρε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αν έχω το λόγο, πρέπει οπωσδήποτε να φύγει από εκεί η αύξηση αριθμού Συμβουλευτικών Σταθμών και να πάει οπωσδήποτε μέσα στο κείμενο κάπου αλλού, θα το δούμε πού, διότι δεν αφορά μόνο το Νηπιαγωγείο. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι και για το Γυμνάσιο.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αφορά και το Γυμνάσιο και το Λύκειο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οπωσδήποτε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Και δεύτερον να πω ότι από τελευταίες έρευνες που έχουν γίνει…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να κάνουμε μια διατύπωση. Να πούμε ότι σε όλη την υποχρεωτική εκπαίδευση θα πρέπει να υπάρξει υποστήριξη. Δηλαδή να το γενικεύσουμε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ακριβώς. Και μάλιστα , απλώς να επισημάνω, τελευταία στοιχεία ερευνών έχουν δείξει ότι έχουμε μια αύξηση των προβλημάτων μέσα στο σχολείο που έχουν σχέση με ψυχολογικά προβλήματα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Που παρουσιάζονται με βία και επιθετικότητα και ο αριθμός δυστυχώς αυξάνει και είμαστε περίπου στο 15% μαθητών που ήταν είτε θύματα είτε θύτες.

 

ΜΕΛΟΣ: Και κατεβαίνει προς τα κάτω.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, και πηγαίνει ηλιακά προς το Δημοτικό. Άρα οι Συμβουλευτικοί Σταθμοί πρέπει οπωσδήποτε να μπουν και να μπουν με πολύ χαρακτηριστικό…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να καλύψουν όλη την υποχρεωτική εκπαίδευση.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Να καλύπτει όλη την υποχρεωτική εκπαίδευση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί έτσι φαίνεται ότι είναι περισσότερο στο Νηπιαγωγείο, ενώ πρέπει να καλύψουν όλη την υποχρεωτική εκπαίδευση.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως υποστηρικτικές δομές να μπει κ. Πρόεδρε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υποστηρικτικές δομές, έτσι είναι.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εκεί να μπει και η αύξηση των διαγνωστικών ομάδων των ΚΕΔΔΥ που επροτάθη.

 

ΜΕΛΟΣ: Αυτό που είπε ο κ. Τζίμας.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στις υποστηρικτικές δομές.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αύξηση του αριθμού των υποστηρικτικών δομών κλπ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, να έχει μια τέτοια διατύπωση. Ναι κ. Σχολινάκη.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Δεν ξέρω εάν στο σημείο αυτό θα μπορούσαμε να προτείνουμε και μια μεσοπρόθεσμη πρόσληψη ψυχολόγων στα σχολεία. Βέβαια κι αυτό ξέρω ότι υπάρχει διάλογος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στις υποστηρικτικές δομές ποιοι θα την κάνουν; Αυτοί κάνουν αυτή τη δουλειά.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Επειδή θα κάνουμε λόγο για τους Συμβουλευτικούς Σταθμούς Νέων, ίσως θα μπορούσαμε να το εξειδικεύσουμε και προς τα εκεί. Αλλά μια και έχω το λόγο, ένα – δυο σημεία ακόμα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό, ένα – ένα.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Θέλετε να τελειώσουμε αυτό; Θα επανέλθω όμως.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα – ένα.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εάν αυξηθούν οι Συμβουλευτικοί Σταθμοί Νέων, αυτοί στελεχώνονται κυρίως με ψυχολόγους και κοινωνικούς λειτουργούς.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι είναι.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Γιατί για να πούμε αυτή τη στιγμή ότι σε κάθε σχολείο ή σε μικρή ομάδα σχολείων θα βάλουμε ψυχολόγους, μάλλον φαίνεται σε δύσκολους καιρούς…

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Όχι, είπα για μακροπρόθεσμα, ναι.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Επομένως θα πρέπει μέσα από τους Συμβουλευτικούς Σταθμούς Νέων να καλυφθεί με σημαντική αύξηση του αριθμούς τους.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Επ’ αυτού κ. Μπίστα;

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Ναι. Σ' αυτό έχω μια μικρή ένσταση. Συμφωνώ με τον Πρόεδρο του Παιδαγωγικού ότι έχουμε τους Συμβουλευτικούς Σταθμούς, που έχουμε όχι ψυχολόγους, έχουμε εκπαιδευτικούς οι οποίοι έχουν και γνώση ψυχολογίας. Οι ψυχολόγοι έτσι ερήμην μέσα στις σχολικές μονάδες, που δεν γνωρίζουν και το κομμάτι το εκπαιδευτικό, νομίζω ότι στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχει ένα ερωτηματικό εδώ.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Όντως.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Αυτά λοιπόν ας μελετηθούν νομίζω στο πλαίσιο της εξειδίκευσης. Ευχαριστώ πολύ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θα μιλήσουμε για υποστηρικτικές δομές και κατάλληλα στελεχωμένες κλπ. Δεν θα μπούμε σε λεπτομέρειες.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Ωραία. Ένα – δυο σημεία, με συγχωρείτε, λίγο. Το ξέρω ότι υπάρχει μια ένσταση γι' αυτό. Ένα – δυο σημεία στη σελίδα αυτή όμως, μια και έχω το λόγο. Στο 2, Γενικό Λύκειο, πρώτη πρόταση, δεν με βρίσκει σύμφωνη αυτή η διατύπωση: η απεξάρτηση Λυκείου από εξετάσεις. Είναι πολύ ασαφές αυτό. Ποιες εξετάσεις; Γιατί παρακάτω κάνει λόγο για περιφερειακές εξετάσεις. Μήπως εκεί θα πρέπει λίγο να…

 

ΜΕΛΟΣ: Εξετάσεις πρόσβασης.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Πρέπει να προστεθεί κάτι.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Σύμφωνοι, αλλά έτσι όπως είναι διατυπωμένο ακούγεται λίγο σαν σύνθημα, χωρίς να έχει έτσι την εξειδίκευσή του. Νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί κάτι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε την καλοσύνη να το επαναλάβετε;

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ – ΧΕΛΙΩΤΗ: Ναι. Είναι στην πρώτη πρόταση. «Απεξάρτηση Λυκείου από εξετάσεις. Έμφαση στην παιδευτική αυτοτέλεια του Λυκείου». Απλώς επειδή παρακάτω μιλάει για εξετάσεις που θα γίνονται σε περιφερειακό επίπεδο. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από εισαγωγικές εξετάσεις.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Επίσης, δεν ξέρω, συμφωνούμε βέβαια αφού μιλάμε για γενικές αρχές, γιατί για μένα παραμένει η ασάφεια για το πώς θα είναι, σύμφωνα με την πρόταση του κ. Τρικαλινού νομίζω είναι η πρώτη πρόταση περισσότερο, αυτές οι γενικές κατευθύνσεις, τα μαθήματα επιλογής. Υπάρχει ασάφεια σ' αυτό. Φαντάζομαι ότι συμφωνούμε όλοι να παραμείνει έτσι ως γενική πρόταση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οπωσδήποτε, γιατί αυτό θέλει δουλειά στην εξειδίκευση.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Πάντως θα παρακαλούσα το «εξετάσεις», κάτι να προστεθεί εκεί. Αυτό.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στους γονείς και σε όλους.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα παντού έτσι γίνεται. Όταν μιλάς γι' αυτούς, αυτοί είναι γονείς, εκπαιδευτικοί να τους βοηθήσουν και μαθητές. Μη μείνουμε περισσότερο. Υπάρχει κάτι άλλο που θέλουμε να πούμε; Προχωρούμε στην επόμενη σελίδα; Στην επόμενη σελίδα έχουν προστεθεί αυτά. Έχω βάλει την παρατήρηση περισσότερο για μας, ότι αυτά που λέμε εδώ για το Λύκειο, προλαβόντως, έχουν σχέση μ' αυτά που λέμε και με την πρόσβαση παρακάτω και το θέτω ως σημείωση περισσότερο για μας, γιατί κανείς θα ήθελε περισσότερα εδώ ή βλέπει μια επανάληψη. Ήδη έχουμε μεταφέρει ένα κομμάτι από την πρόσβαση κλπ. Γι' αυτό τα έχω αναφέρει εδώ. Ξαναλέω ότι το πνεύμα των έγχρωμων έτσι προσθηκών, όταν δεν είναι επώνυμες, είναι ότι συμφωνούν με το πνεύμα των γραμμένων ήδη και γι' αυτό προστίθενται εδώ. Στην ποιότητα της εκπαίδευσης, στα αναλυτικά προγράμματα, όπου θα προστεθούν και πράγματα που είπαμε σήμερα, έχω προσθέσει ένα κομμάτι από το κείμενο του κ. Μπαλέρμπα το οποίο με άλλη διατύπωση ενισχύει αυτά που έχουμε πει εδώ για το αναλυτικό πρόγραμμα. Παρακαλώ.

 

ΜΕΛΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω, εκείνο το «ανοιχτά κατά 10%»...

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το διώχνουμε αυτό. Κοιτάξτε, ό,τι είναι με κόκκινο είναι ότι φεύγει και έχει μια αντικατάσταση εδώ. Ανοιχτά αναλυτικά προγράμματα. Κοιτάξτε στη σελίδα 4 σας παρακαλώ, το μπλε εκεί στο 2. Ανοιχτά αναλυτικά προγράμματα, καθορισμός ενοτήτων, εκπαιδευτικών στόχων και αναμενομένων αποτελεσμάτων, πρωτοβουλίες από τους εκπαιδευτικούς. Είναι έτσι γενικά εκφρασμένο. Είναι μια διατύπωση του κ. Τρικαλινού που νομίζω ότι μας κάνει. Το ανοιχτά σε ποσοστό μήπως πρέπει να το αποφύγουμε. Αυτή είναι η σκέψη.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει δίκιο ο κ. Τρικαλινός ότι έτσι όπως ήταν δεν έλεγε τίποτε, αλλά από την άλλη μεριά μας είχε απασχολήσει ιδιαίτερα εάν θα αφήνεται ουσιαστικός χρόνος μέσα από την κατάρτιση των προγραμμάτων σπουδών ώστε να αναπτύσσονται αυτές οι πρωτοβουλίες. Γι' αυτό και σε αρχικό στάδιο είχαμε πει ας υπάρχει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην είναι ευχή δηλαδή. Να είναι κάπως προσδιορισμένο.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Να μην είναι ευχή. Δηλαδή μην έρθει π.χ. το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και εξαντλήσει το χρόνο με τη διδακτέα ύλη ώστε δεν υπάρχει κάποιος χρόνος ώστε να αναπτυχθούν πρωτοβουλίες από τους εκπαιδευτικούς. Γι' αυτό και είχαμε πει έναν ενδεικτικό χρόνο. Δηλαδή έτσι όπως ήταν δεν απηχούσε αυτό που είχαμε πει, αλλά ότι πρέπει τα προγράμματα να προβλέψουν, κατά τη σύνταξη των προγραμμάτων να προβλεφθεί αυτός ο χρόνος ανάπτυξης των πρωτοβουλιών σε ένα ποσοστό, που δεν είναι απαραίτητο να το λέμε ότι είναι 10%, αλλά να προβλεφθεί και εκεί πρέπει να υπάρξει μια διατύπωση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε να πούμε κ. Πρόεδρε, πρωτοβουλίες από τους εκπαιδευτικούς σε χρόνο, σε ποσοστό που θα προσδιοριστεί.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, σε χρόνο που θα έχει προβλεφθεί μέσα στα προγράμματα σπουδών.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι καλύτερη η διατύπωση: άνοιγμα των ΑΠΣ σε προσδιορισμένο ποσοστό, καθορισμός ενοτήτων, εκπαιδευτικών κλπ., κλπ. Όχι ανοιχτά, δεν θα είναι ανοιχτά. Θα είναι ανοιγμένα σε ένα ποσοστό.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν είναι ανοιχτά τα προγράμματα σπουδών. Είχαμε πει ότι τα προγράμματα θα είναι αυτά που τα περιγράψαμε, αλλά θα έχουν ένα άνοιγμα προς τον εκπαιδευτικό, δίνοντάς του χρόνο που να μπορεί να αναπτύξει πρωτοβουλίες.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «ανοιχτά» –ένα λεπτό γιατί στο μυαλό μου έχει άλλη σημασία– είναι ότι έχουν γενικούς στόχους και αφήνουν περιθώρια πρωτοβουλιών και ότι δεν είναι κλειστά, δηλαδή δεσμευτικά σε όλο τους το εύρος. Μ' αυτή την έννοια «ανοιχτά».

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Ναι, αλλά να προσδιοριστεί σε κάποιο ποσοστό, διότι είναι κλειστά στην πραγματικότητα και σε μικρότερο ποσοστό…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εάν μπορώ να προσθέσω κάτι κ. Πρόεδρε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Είχαμε κάνει συζήτηση τι είναι ανοιχτό και τι κλειστό πρόγραμμα. Αυτή τη στιγμή τα προγράμματα είναι απολύτως κλειστά, με την έννοια ότι η διδακτέα ύλη εξαντλεί το χρόνο οπωσδήποτε που υπάρχει. Δηλαδή είναι 42, ξέρω ΄γω, οι διδασκόμενες ώρες, για μια ώρα προβλέπεται ανάπτυξη συγκεκριμένης διδακτικής ενότητας. Είχαμε πει ότι δεν μπορούμε να πάμε σε ανοιχτά προγράμματα σπουδών, αλλά πρέπει να πάμε σε ένα συνδυασμό κλειστού προγράμματος σπουδών γενικά, αλλά με αρκετά περιθώρια ώστε να αναπτύσσονται πρωτοβουλίες από τους εκπαιδευτικούς και είχαμε δώσει κι ένα ποσοστό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κουλαϊδής, ο κ. Μπαλέρμπας.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Νομίζω ότι όπως έχει το κείμενο εμάς μας καλύπτει και νομίζω ότι δεν θα πρέπει να προσθέσουμε ποσοστό διότι θα φανεί ότι αντιφάσκουμε. Η προσθήκη ποσοστού αντιφάσκει με τη συνολική λογική. Στα μπλε γράμματα στη σελίδα 3 λέει: ως άμεσο βήμα προς την κατεύθυνση αυτή προτείνουμε την αντικατάσταση του σημερινού κλπ., αντί για την περιγραφή της διδακτέας ύλης θέτουμε εθνικούς στόχους μάθησης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κατά συνέπεια δεν έχει νόημα να βάλουμε κανένα ποσοστό, διότι πράγματι τα αναλυτικά προγράμματα, όπως τα εννοεί εδώ αυτό το κείμενο, είναι τελείως διαφορετικού τύπου και κατά συνέπεια προσδιορίζονται μαθησιακοί στόχοι και όχι διδακτέα ύλη. Άρα δεν έχει νόημα να πούμε 10%. 10% ποιανού πράγματος; Των στόχων που θέλουμε να πετύχουμε;

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ένα λεπτό. Κύριε Πρόεδρε.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Τελικός στόχος είναι η κατάρτιση ενός εθνικού μαθησιακού χάρτη. Είναι το ίδιο πράγμα.

 

ΜΕΛΟΣ: Εδώ συμπίπτουμε εκατό τοις εκατό και επιστημονικά.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε μπορώ να έχω το λόγο; Τότε μιλάμε για ανοιχτά γενικότερα προγράμματα. Εδώ δεν το είχαμε πει. Δηλαδή αν βάλουμε μόνο τους μαθησιακούς στόχους…

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Απλώς λέω το εξής, ότι άλλο είναι να βάλω μαθησιακούς στόχους γενικά, το οποίο το έχουμε πει κι εμείς ότι κατά τάξεις πρέπει να βάλουμε μαθησιακούς στόχους, τι περιμένουμε να βγάλουμε, αλλά από την άλλη μεριά ότι θα πάμε και σε ένα πρόγραμμα σπουδών που θα είναι τελείως ελεύθερο δεν το έχουμε πει και δεν ξέρω αν πρέπει να πάμε σ' αυτή τη φάση σε ένα…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν λέμε αυτό.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, το «ανοιχτά» πάντως εκεί παραπέμπει. Αν δηλαδή μείνουμε στη λέξη «ανοιχτά αναλυτικά προγράμματα σπουδών» αυτό σημαίνει, ότι ασπαζόμαστε τα ανοιχτά προγράμματα σπουδών.

 

ΜΕΛΟΣ: Ο κ. Κουλαϊδής παραπέμπει στην παράγραφο που προστέθηκε και είπε ότι αυτή τον καλύπτει και δεν χρειάζεται καν να γίνει αναφορά σε ανοιχτά προγράμματα και σε ποσοστό.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Μιλάμε τώρα για τρίτους. Δεν μιλάμε για την πολιτική η οποία θα εφαρμόσει. Μιλάμε, ένας τρίτος που το παίρνει λέει: άρα εγκαταλείπουμε παντελώς το κλειστό πρόγραμμα και πάμε σε ανοιχτό. Αυτό διαβάζει ένας τρίτος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μπαλέρμπας, ο κ. Παπαντωνόπουλος, ο κ. Τρικαλινός.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Μια παρέμβαση, γιατί ο όρος «ανοιχτά» μπορεί να ερμηνευθεί με πάρα πολλούς τρόπους. Παραδείγματος χάρη, στην κοινωνιολογία της εκπαίδευσης ο Μπερνστάιν έχει καθορίσει διαφορετικά τον όρο «ανοιχτά – κλειστά προγράμματα» απ’ ό,τι αυτό που χρησιμοποιούμε εδώ. Κατά συνέπεια κατά πάσα λογική πιθανότατα η χρήση του όρου «ανοιχτά» μάλλον θα μας οδηγήσει σε παρανοήσεις παρά θα διευκολύνει. Αλλά αφού υπάρχει, εγώ δεν έχω αντίρρηση γιατί καταλαβαίνω τι θέλουμε να πούμε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αυτό λέω, να μην υπάρχει, διότι αφήνοντάς το έτσι σημαίνει ότι ασπαζόμαστε τα τελείως ανοιχτά προγράμματα και δεν θα έχουμε πλέον διδακτέα ύλη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαντωνόπουλος.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Επειδή έκανα την πρόταση, να διευκολύνω λίγο την κατάσταση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε να προηγηθείτε επειδή είναι δική σας η διατύπωση.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Επειδή απλώς πήρα το πρώτο κομμάτι από την επόμενη και έβαλα το «ανοιχτά», εγώ προτείνω το εξής, με βάση και την τροπολογία που έκανε, του κ. Μπαλέρμπα που πήραμε υπόψη μας, αντί για «ανοιχτά»: σε κάθε μάθημα καθορισμός ενοτήτων, εκπαιδευτικών στόχων κλπ. Σε κάθε μάθημα αντί για ανοιχτά Π.Σ. 

 

ΜΕΛΟΣ: Σε κάθε αντικείμενο.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Σε κάθε γνωστικό αντικείμενο, και τελειώσαμε. Δεν υπάρχει άλλη λέξη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξαναπέστε το κ. συνάδελφε.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Αντικαθιστούμε τις λέξεις «ανοιχτά Α.Π.Σ» με «σε κάθε γνωστικό αντικείμενο» και όπως είναι το κείμενο παρακάτω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθορισμός ενοτήτων, εκπαιδευτικών στόχων κλπ.;

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Ναι, βεβαίως.

 

ΜΕΛΟΣ: Υπάρχει μια διατύπωση του κ. Παπακωνσταντίνου.

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναλυτικά προγράμματα με βαθμούς ελευθερίας, που έχει αναφερθεί ο κ. Παϊζης στο παρελθόν.

 

ΜΕΛΟΣ: Αποστόλη, είναι ένας όρος σωστός κι αυτός. Εμένα με καλύπτει κι εδώ να μπει έτσι ώστε να είναι πιο συγκεκριμένο και πιο σαφές. Τι είναι οι βαθμοί ελευθερίας στα προγράμματα ας πούμε; Στο στέλεχος είναι πολύ πιο…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, πάντως η προσπάθεια του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου είναι σαφής. Ήθελε να βάλει ένα ποσοστό, μην είναι τελείως ανοιχτά και κάνει κανείς ό,τι θέλει και μην είναι τελείως κλειστά όπως είναι σήμερα και γι’ αυτό πήγε σε ένα ποσοστό ενδεικτικό. Αυτό ήταν η λογική, έτσι δεν είναι; Αλλά αυτό γίνεται περιοριστικό και διαπραγματεύσιμο. Δηλαδή πώς το υποστηρίζεις, το 10 και όχι το 15 και δεν ξέρω τι. Θέλει μια συζήτηση όλο αυτό το πράγμα.

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε αν έχω το λόγο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

ΜΕΛΟΣ: Εκεί που λέμε «πρωτοβουλίες» πρέπει να προβλεφθεί χρόνος για την ανάπτυξη αυτών των πρωτοβουλιών. Γιατί σκέτο «πρωτοβουλίες» από τους εκπαιδευτικούς ως φράση δεν λέει τίποτα. Αν το δείτε δηλαδή λεκτικά, δεν προσφέρει τίποτα. Λέμε ανάπτυξη ενοτήτων κλπ., εκπαιδευτικών στόχων κλπ., πρωτοβουλίες. Και σήμερα δεν παίρνουν πρωτοβουλίες οι εκπαιδευτικοί; Δηλαδή αυτό που θέλουμε να πούμε είναι να τους αφήσουμε τη δυνατότητα…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεσμικά κάπως.

 

ΜΕΛΟΣ: Ώστε να έχουν και το χρόνο για να αναπτύξουν αυτές τις πρωτοβουλίες στο πλαίσιο του μαθήματος. Άρα σκέτο «πρωτοβουλίες» τηλεγραφικά δεν αποδίδει αυτό που θέλουμε να πούμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Μπαλέρμπα, κ. Παπαντωνόπουλε.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Να συμπληρώσω ότι στο κείμενο που μοιράσαμε όταν λέμε ότι τελικός στόχος είναι ο μαθησιακός χάρτης, λέμε ότι στον μαθησιακό χάρτη από τη μια θα έχουμε την περιγραφή των γνώσεων και των δεξιοτήτων και από την άλλη θα έχουμε και την περιγραφή των μέσων που θα χρησιμοποιούνται για την επίτευξη των στόχων. Άρα στην περιγραφή των μέσων μπορούν να μπουν όλες οι παράμετροι που μπορεί να έχει ο εκπαιδευτικός την επιλογή.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι. Κύριε Πρόεδρε αν έχω το λόγο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αυτό που θέλαμε να περάσουμε προς τα έξω εμείς ως Συμβούλιο είναι ότι πρέπει να πάψουν να είναι τελείως κλειστά τα προγράμματα κι αυτό πρέπει κάπως να φαίνεται. Δηλαδή ανεξάρτητα αν το περιγράψουμε εμμέσως στα μέσα, εμείς νομίζω ότι θέλαμε να περάσουμε ότι πρέπει να δώσουμε χρόνο στον εκπαιδευτικό να αναπτύξει πρωτοβουλία στο πλαίσιο της διδακτέας ύλης, των διδασκομένων τέλος πάντων αντικειμένων.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε κι εμένα;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαντωνόπουλος, που του έχω δώσει πολλές φορές το λόγο χωρίς να τον πάρει.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Χωρίς να τον πάρω, ναι. Νομίζω ότι δεν πρέπει να ανοίξει ένας νέος κύκλος συζητήσεων, που θα έχει το ενδιαφέρον του, αλλά εάν η ταυτότητα αυτού του κειμένου είναι να αποτυπώσει τι έχει γίνει ήδη, αυτό πρέπει να κάνει. Αυτό που έχει γίνει ήδη είναι ότι συζητήθηκε το εξής. Συζητήθηκαν αναλυτικά προγράμματα, έχει δίκιο ο κ. Γκλαβάς, σχεδιασμένα με έναν προκαθορισμένο και προβλεπόμενο βαθμό ελευθερίας, που δεν αφορά μόνο το χρόνο, αφορά και τις δράσεις, αφορά και το εύρος των επιλογών που μπορεί να γίνουν μέσα εκεί κλπ. Αλλά αυτά είναι εξειδίκευση. Έχω την αίσθηση λοιπόν ότι ούτε όπως είναι διατυπωμένο εδώ αποτυπώνει αυτό ούτε με την πρόταση που κάνει τώρα ο κ. Τρικαλινός αποτυπώνει αυτό. Νομίζω ότι μια κατ’ οικονομίαν συγγενής διατύπωση θα ήταν η εξής: Αναλυτικά προγράμματα με προβλεπόμενους βαθμούς ελευθερίας.  Όχι με βαθμούς ελευθερίας, αλλά με προσχεδιασμένους, με προβλεπόμενους βαθμούς ελευθερίας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «προβλεπόμενους» θα καθοριστεί.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Όποιος έρθει να το κάνει μετά στην εξειδίκευση θα δει το πώς και το τι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι νομίζω ότι μας καλύπτει αυτό. Με προβλεπόμενους βαθμούς ελευθερίας, διότι δεν θέλουμε να καθορίσουμε το 10%. Από την άλλη θέλουμε να κατοχυρώσουμε ότι δεν θα επαφίεται στον πατριωτισμό των εκπαιδευτικών  κλπ. Μέσα θα προβλέπονται βαθμοί ελευθερίας. Το «προβλέπονται» σημαίνει ότι θεσμικά θα υπάρξουν ρυθμίσεις και νομίζω ότι είναι σ' αυτό το πνεύμα.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Θα εκφράσω μια διαφορετική άποψη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Γιατί στόχος δεν είναι μόνο οι βαθμοί ελευθερίας. Στόχος είναι και αυτό που λέμε, να εκφράζονται, όχι, γιατί μπορεί βαθμός ελευθερίας, να λέει το πρόγραμμα είναι 30 λεπτά και 10 λεπτά βαθμούς ελευθερίας. Στα 30 λεπτά όμως μπορείς να κάνεις μόνο αυτά. Έτσι γίνεται σήμερα, μόνο που είναι 40 λεπτά και όχι 30 – 10.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό όμως το καλύψαμε πιο πάνω λέγοντας ότι θα είναι στόχοι.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Εκείνο είναι το γενικό καπέλο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Δεν μπορεί τώρα να μπει –το εθνικός χάρτης που λέει εδώ μαθησιακός– σε κάθε μάθημα και να λέει το και το και κεφάλαιο. Δεν μπορεί να μπει. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δίνει το πνεύμα απλώς, ναι.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Σαφώς. Επομένως εγώ θα έλεγα, όπως έκανε τη διατύπωση, αλλά να λέει: καθορισμός γενικών στόχων και μαθησιακών αποτελεσμάτων με προβλεπόμενους βαθμούς ελευθερίας. Συμφωνώ.

 

ΜΕΛΟΣ: Ναι, θα μείνει το πρώτο κομμάτι, απλώς θα προστεθεί…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέμε να προστεθεί αυτό. Αναλυτικά προγράμματα σπουδών με προβλεπόμενους βαθμούς ελευθερίας, καθορισμός ενοτήτων. Θα μείνει το άλλο.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Εντάξει.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Άρα να το πούμε όλο μαζί; Σε κάθε γνωστικό αντικείμενο καθορισμός ενοτήτων, … στόχων, αναμενόμενων αποτελεσμάτων και βαθμών ελευθερίας.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξεκινώντας να πούμε αναλυτικά προγράμματα με προβλεπόμενους βαθμούς ελευθερίας, καθορισμός ενοτήτων, όλα τα άλλα.

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ανάποδα πρέπει να πάει. Δηλαδή καθορισμός ενοτήτων και μετά να πάει μια τελεία. Προβλεπόμενος αριθμός, όπως το είπε ο κύριος…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε το να του δώσουμε μια διατύπωση. Αφήστε το λίγο γιατί θέλει και μια ηρεμία για να τα δεις αυτά.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Είναι πιο ρεαλιστικό αυτό. Δεν φοβίζει … πας με ένα βήμα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, εντάξει.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άλλη παρατήρηση. Κύριε συνάδελφε.

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Δεν ήθελα να διακόψω το συγκεκριμένο κύκλο. Πιστεύω ότι τελείωσε. Στη σελίδα 3, εκεί που λέμε «διεύρυνση σχολικού χρόνου», το 3. Λέμε: διεύρυνση σχολικού ωραρίου από το Νηπιαγωγείο έως και το Γυμνάσιο με σταδιακή επέκταση στο Λύκειο μέχρι και τις 16:00 μ.μ. Ήδη είναι μέχρι τις 16:15.

 

ΜΕΛΟΣ: Το ολοήμερο.

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Το ολοήμερο. Οπότε…

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Να μη βάλουμε και τέταρτο.

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Όχι, δεν με ενδιαφέρει το «και τέταρτο», αλλά ήδη υπάρχει. Δηλαδή τι θα διευρύνουμε…

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Είναι περιορισμένος αριθμός σχολείων.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Να διατυπωθεί ώστε να γίνεται αυτή η διάκριση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διεύρυνση σχολικού ωραρίου από το Νηπιαγωγείο έως και το Γυμνάσιο, με σταδιακή επέκταση και στο Λύκειο μέχρι τις 16:00 που λέμε για παιδευτικούς και κοινωνικούς λόγους κλπ. Ναι, λέτε δηλαδή ότι κάπου υπάρχει ήδη και υπάρχει όμως μόνο σε έναν αριθμό σχολείων του Δημοτικού. Μόνον έτσι τελείως.. Έχει τελειώσει το πειραματικό στάδιο;

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Δυστυχώς εξακολουθεί να είναι το πειραματικό στάδιο. Επομένως δεν μπορούμε παρά να το πούμε έτσι όπως το λέμε.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην παρατήρηση που έκανα, αν βάζαμε: διεύρυνση σχολικού ωραρίου για όλους τους μαθητές, να φανεί ότι…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι προτάσεις που κάνουμε εμείς είναι για όλους.

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Ακριβώς.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρητά ας το πούμε.

 

Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Και ρητά για να γίνει ο διαχωρισμός ότι ήδη…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Έχουμε βάλει εδώ σωστά νομίζω και συγκεκριμενοποιούμε πια, χωρίς να το αναφέρουμε, την ικανότητα επικοινωνίας, τη μητρική γλώσσα, την ψηφιακή. Αυτά δηλαδή που είναι οι επιταγές. Της Λισαβόνας είναι αυτή;

 

ΜΕΛΟΣ: Του Πίζα είναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του PISA είναι αυτή. Τα έχουμε εντάξει και μάλιστα με διαφορετικό τρόπο, πιο προσαρμοσμένο στα δικά μας πράγματα. Δεν έχουμε βάλει επιχειρηματική δραστηριότητα.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Νομίζω ότι υπάρχει στο 7 αυτό, η επιχειρηματική δραστηριότητα, αλλά επειδή είναι μια από τις κακές λέξεις που είπαμε πριν…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, το έχουμε βγάλει αυτό στο 7.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Έχει βγει τελείως; Έλεγα μήπως υποκρύπτεται.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ανάληψη της ικανότητας, για την ανάληψη πρωτοβουλιών σε όλους τους τομείς. Είναι λεκτικά απαμβλυμμένο.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Ξέρετε, αυτό ήθελα να πω κ. Πρόεδρε, επειδή το κατάλαβα. Ήθελα απλώς να προσθέσω για να είμαστε μέσα σ' αυτό ότι είναι και οργάνωση δράσης μέσα. Δεν είναι μόνο πρωτοβουλίες. Είναι και οργάνωση δράσης μέσα στην έννοια του επιχειρείν, εάν υποκρύπτεται αυτό, αυτή η κακή λέξη. Πάντως νομίζω ότι υπάρχει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρωτοβουλιών και δράσεων σε όλους τους τομείς.

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Και δράσεων. Να υπάρχει κι αυτή η έννοια μέσα.

 (Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, το επιχειρηματικό…

 

Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Κάνει «τζιζ» αυτό.

 

ΜΕΛΟΣ: Γίνεται μια εισήγηση να μπει ως μάθημα η επιχειρηματικότητα. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας μην το προλάβουμε εμείς, για πολλούς λόγους.

 

ΜΕΛΟΣ: Εντάξει.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Να προσθέσω κι εγώ κάτι;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κ. Σπαθάτου.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ευχαριστώ πολύ. Σχετικά με την κατάρτιση εθνικού μαθησιακού χάρτη και βέβαια στα αναλυτικά προγράμματα γίνεται μεγάλη συζήτηση και οι εννοιολογικές επισημάνσεις ή το ξεκαθάρισμα…

 

ΜΕΛΟΣ: Του «εθνικού» βέβαια εδώ σημαίνει σε εθνικό επίπεδο. Δεν σημαίνει εθνικού.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Α, δεν σημαίνει εθνικού.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι με εθνικά στοιχεία.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μάλιστα. Γιατί για μένα ήταν αναγκαίο να το δω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι – όχι, είναι άλλο.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μάλιστα. Εθνικού σημαίνει πανελλαδικά.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, σε εθνικό επίπεδο. Δεν είναι το δικό σας εθνικό. Το δικό σας έχει μπει αλλού.

 

ΜΕΛΟΣ: Πιο κάτω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει μπει πιο κάτω με μεγάλη σαφήνεια.

 

ΜΕΛΟΣ: Εκεί εξηγεί και το εθνικό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι νεοδημοκρατικό με το άλλο του ΛΑΟΣ. Είναι δυο…

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Έχω κάποιες παρατηρήσεις σχετικά με τη διαπολιτισμική εκπαίδευση που αναφέρεται, την ετερότητα, τη διαφορετικότητα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό, με συγχωρείτε. Για πού μιλάτε; Πιο κάτω θα είναι. 

 

ΜΕΛΟΣ: Είναι στο τέλος.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ωραία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς αναφέραμε κα συνάδελφε την πρότασή σας, που είναι του κόμματος πρόταση, με μεγάλη σαφήνεια , για να είναι δηλωμένη εδώ. Το είδατε κύριοι συνάδελφοι. Εμείς προσθέτουμε και την ενίσχυση της χριστιανικής μας ταυτότητας. Μήπως θέλετε να πείτε θρησκευτικής;

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Εγώ θέλω θρησκευτικής ταυτότητας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το αλλάξουμε, γιατί βεβαίως είναι παιδιά..

 

ΜΕΛΟΣ: Αλλόδοξα.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ασφαλώς και ερμηνεύεται πολύ καλύτερα με την από κάτω έκφραση, ορθή δόξα πίστη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή η ορθή δόξα πίστη είναι αλληλένδετη με τη διανόηση των Ελλήνων. Είναι θέσεις αυτές.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ευχαριστώ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Και προτείνεται επ’ ευκαιρία και το μεγάλο θέμα, το οποίο θα συμφωνούσαν πολλοί περισσότεροι σ' αυτό, τη διδασκαλία της Τοπικής Ιστορίας. 

 

ΜΕΛΟΣ: Αν δεχθεί να τη σπάσει την πρόταση, εμείς θα θέλαμε να τη δούμε κάπου αλλού και σαν πρόταση περισσότερων.

 

ΜΕΛΟΣ: Δεν προβλέπεται στα αναλυτικά προγράμματα; Κάπου προβλεπόταν η Τοπική Ιστορία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γενικά νομίζω ότι κάπου προβλέπεται, αλλά στην πράξη δεν έχει εφαρμοστεί για πολλούς λόγους.

 

ΜΕΛΟΣ: Την είχε προτείνει αρχές του 2000 νομίζω.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΜΕΛΟΣ: Στην Γ’ Γυμνασίου υπάρχει βιβλίο Τοπικής Ιστορίας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τοπική Ιστορία. Δηλαδή αν είμαι στην Κρήτη μπορώ να διδαχθώ την ιστορία της Κρήτης ας το πούμε;

 

ΜΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει για όλα τα Διαμερίσματα της Ελλάδος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί δεν έχουν γραφεί, δεν υπάρχει διδακτικό υλικό.

 

ΜΕΛΟΣ: Από τις τρεις ώρες τις διδακτικές η μία αφιερώνεται στην Τοπική Ιστορία.

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάνω σ' αυτό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, επ’ αυτού.

 

ΜΕΛΟΣ: Στα βιβλία του Δημοτικού και να μην υπάρχει ως αυτοτελές κείμενο έστω, υπάρχει σαν άσκηση μέσα σε πάρα πολλά κεφάλαια η σύνδεση με την Τοπική Ιστορία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: (Αρχικά μιλάει εκτός μικροφώνου) .. και το οποίο υπάρχει ήδη όπως λέτε, είναι καθαρά διδασκαλία Τοπικής Ιστορίας κάπου. Αυτό υπάρχει και γενικά νομίζω ότι είναι μια γενικότερη θέση που υποστηρίζεται.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Για την υποχρεωτική εκπαίδευση. Δηλαδή ο 12χρονος μαθητής να ξέρει την ιστορία του τόπου του.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάω σε ένα ειδικότερο θέμα, αλλά επειδή είναι και το αντικείμενο της διδακτορικής μου διατριβής. Γενικότερα τα ζητήματα φυσιογνωμίας του τόπου είναι καλό να περάσουν στην εκπαίδευση. Η φυσιογνωμία του χώρου δίνει στο νέο, στο μαθητή, τον τοποθετεί σε ένα πλαίσιο και όχι μόνο σε θέματα τοπικής ιστορίας, αλλά σε θέματα φυσιογνωμίας της πόλης που μένει και εργάζονται οι δικοί του ή ενός γενικότερου χώρου και όχι μόνο ιστορία, λαογραφία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ήθελα να πω το εξής και μάλλον εδώ οι εκπαιδευτικοί οι εν ενεργεία θα το διαψεύσουν ή θα το επαληθεύσουν, ότι τα άλλα κομμάτια, πρώτα αυτό της Τοπικής Ιστορίας μάθαμε πώς είναι, αλλά και το πρόγραμμα που λέτε παρακάτω, το μάθημα του Ελληνικού Πολιτισμού και της Παράδοσης . Η παράδοση διδάσκεται κανονικά στο Δημοτικό και ο Ελληνικός Πολιτισμός προφανώς και η Περιβαλλοντική εκπαίδευση προφανώς. Δηλαδή, έχουν ενταχθεί αυτά τα πράγματα και τα λέμε παρακάτω. Μήπως έτσι φαίνεται σαν να είναι μια δική σας μόνο διατύπωση, ενώ νομίζω ότι μπαίνει και είναι γενικότερα αποδεκτή. Άρα το κομμάτι όπου προτείνουμε το μάθημα της Τοπικής Ιστορίας κλπ., αυτό όλο το κομμάτι με τον πολιτισμό κλπ., μπορεί να λείψει και ενδεχομένως…

 

ΜΕΛΟΣ: Να προστεθεί γιατί είχαμε πει ότι είναι και βαθμοί ελευθερίας της τοπικής κοινωνίας μέσα στα προγράμματα σπουδών.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προστεθεί δηλαδή στα γενικά. Κύριε Γκλαβά λέμε για την τοπική ιστορία που προτείνει ο ΛΑΟΣ, είναι κάτι που είναι γενικότερο αυτό, δεν είναι μόνο πρόταση ενός κόμματος, όπως και η παράδοση, η διδασκαλία και η περιβαλλοντική εκπαίδευση, όλα αυτά και υπάρχουν ήδη σε ένα βαθμό και εν πάση περιπτώσει μπορούμε να τα πούμε με μεγαλύτερη σαφήνεια. Άρα για να έχουν και μεγαλύτερη δύναμη αυτά τα πράγματα, δηλαδή να είναι αποδεκτά από όλους, να μην είναι απλή τοποθέτηση ενός κόμματος, να μπουν κατάλληλα μέσα σ' αυτά που λέμε παρακάτω. Σύμφωνοι; Άλλη παρατήρηση. Παρακαλώ.

 

Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Μια λέξη μόνο, είναι σημαντικό. Στην αρχή που αναφέρεται το Πίζα, σε διεθνείς έρευνες όπως η έρευνα Πίζα, όχι διαγωνισμούς. Δεν είναι διαγωνισμός. Βασικό στοιχείο που αξιολογείται, στην πρώτη παράγραφο της σελίδας πέντε, στην παρένθεση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, βασικό στοιχείο που αξιολογείται και σε διεθνείς διαγωνισμούς. Σε διεθνείς έρευνες;

 

Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Αντί για διαγωνισμούς, έρευνες, όπως και η έρευνα Πίζα. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε διεθνείς εκπαιδευτικές έρευνες, εντάξει. Είναι έρευνες, δίκιο έχετε. Όπως το πρόγραμμα Πίζα. Όχι όπως ο διαγωνισμός Πίζα.

 

Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Όπως η έρευνα Πίζα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να μην πούμε τα ίδια.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, θα το δούμε, θα το  διατυπώσουμε. Σημασία έχει να αναφερθεί η έννοια μέσα. Στην 6 νομίζω ότι αυτά είναι διατυπώσεις τις οποίες είχαμε συζητήσει, τις είχαμε δει. Να και η Τοπική Ιστορία που το έχει – κοιτάξτε το – στο μέσον περίπου. Να επιτρέπουν τη διάχυση των περιεχομένων, την Τοπική Ιστορία. Αλλά δεν έχει το άλλο εδώ. Θα το δούμε λοιπόν πού θα πάει.

 

Π. ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ: Μια παρατήρηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ.

 

Π. ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ: Στην τρίτη πρόταση υπάρχει βέβαια η έκφραση «να υποστηρίζουν την ομαλή ένταξη των ΑΜΕΑ στα γενικά σχολεία». Πιστέψτε με, διευκολύνει πολύ τους εκπαιδευτικούς, τον διδάσκοντα το διαφοροποιημένο αναλυτικό πρόγραμμα για μαθητές ειδικής αγωγής που φοιτούν στη γενική τάξη. Δηλαδή φανταστείτε έναν μαθητή με αυτισμό υψηλής λειτουργικότητας, αυτός ο μαθητής παρακολουθεί το γενικό πρόγραμμα του σχολείου και μάλιστα ζητούν οι εκπαιδευτικοί και ειδικό εκπαιδευτικό υλικό γι' αυτά τα παιδιά. Συνηθίζεται ένας μαθητής της Γ’ Δημοτικού με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες να του χορηγεί ο εκπαιδευτικός βιβλία τάξεων που έχει παρακολουθήσει της Α’ Δημοτικού. Είναι μεγάλη ανάγκη το διαφοροποιημένο αναλυτικό πρόγραμμα για περιπτώσεις μαθητών με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Σε όλες τις περιπτώσεις μιλάμε τα προγράμματα αυτά να λαμβάνουν υπόψη τους αυτές τις ιδιαίτερες ας το πούμε ανάγκες των μαθητών. Δηλαδή όταν λέμε να παρακολουθούν και να υποστηρίζουν, αυτό σημαίνει. Δηλαδή ότι δεν πρέπει να κάνεις ένα πρόγραμμα σπουδών χωρίς να λάβεις υπόψη σου ότι αυτό το πρόγραμμα σπουδών πρέπει να έχει, ας το πούμε έτσι, παράλληλα, αν όχι προγράμματα, παράλληλες δραστηριότητες και κατευθύνσεις, ώστε μέσα στο γενικό σχολείο να στηρίζεται ο εκπαιδευτικός του γενικού μαθήματος να μπορεί να αντιμετωπίσει και τέτοια προβλήματα. Βέβαια το πόσο εξειδικευμένα θα είναι, δεν είναι του παρόντος γιατί…   

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο όρος, η έννοια «διαφοροποιημένο πρόγραμμα» να μπει ή όχι;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κοιτάξτε, εμείς αυτό κάνουμε κι αυτό εννοούμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι εσείς λέτε ότι με την υποστήριξη εννοούμε ότι μέσα στην υποστήριξη…

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δηλαδή εξαρτάται γιατί έχεις και διαφορετικούς μαθητές μέσα. Δεν μπορείς να φτιάξεις, άλλες είναι οι ανάγκες ας πούμε ενός παιδιού με αυτισμό και άλλες ενός παιδιού που είναι τυφλό. Άρα δεν μπορείς να έχεις τόσα πολλά διαφοροποιημένα προγράμματα, αλλά πρέπει στο πρόγραμμα να λάβεις υπόψη σου όλες αυτές τις περιπτώσεις ώστε να μπορούν να εξυπηρετούνται κι αυτά τα παιδιά είναι δεδομένο. Άρα το «διαφοροποιημένα»…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε μια πιο γενική δηλαδή διατύπωση.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ακριβώς.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Να την προτείνω κ. Πρόεδρε;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Πρόεδρος του Κέντρου Εκπαιδευτικής  Έρευνας.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Δεν είμαι και ειδικός, αλλά επειδή ξεφύλλισα ένα τόμο που είχε κάνει το ΕΠΙΨΥ. Ο Καθηγητής κ. Στεφανής και η Καθηγήτρια η κα Λαλιώτη είχαν κάνει μια διημερίδα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Εκεί μέσα υπάρχει αυτή η τάση και το ξέρουν καλύτερα προφανώς, ότι όσο το δυνατόν να μη διαφέρει το πρόγραμμα, από την άποψη ότι κάνω κάτι ιδιαίτερο για τον μαθητή που είναι το άτομο με ειδικές ανάγκες. Να υπάρχουν, να εξετάζονται οι ιδιαιτερότητες αλλά να προσπαθούν να δώσουν την έννοια ότι είναι ένα και το αυτό. Έχει δίκιο ο κ. Γκλαβάς.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε επ’ αυτού, επειδή εμείς το έχουμε αντιμετωπίσει στο σχολείο, είχαμε μαθητή με asperger. Με την παράλληλη στήριξη ο συνάδελφος που ερχόταν και ήταν μέσα στην τάξη μαζί με τον εκπαιδευτικό που ήταν στο κανονικό πρόγραμμα, έκανε αυτού του είδους τις εξειδικεύσεις για τον συγκεκριμένο μαθητή μέσα από το «κανονικό», μέσα σε εισαγωγικά, το γενικό πρόγραμμα, σύμφωνα με τις οδηγίες που είχε πάρει σε συνεργασία και με την ομάδα που υποστήριζε τον μαθητή. Μήπως δηλαδή η παράλληλη στήριξη που εξειδικεύει σ' αυτό, αν είναι στη μέση του φάσματος, αν είναι στην άκρη του φάσματος, βοηθάει χωρίς να υπάρχει γενικότερο, γιατί θα συμφωνήσω με τον κ. Δερμιτζάκη και τον κ. Γκλαβά σ' αυτό. Εμείς πάντως που το βιώσαμε δυο χρόνια με παράλληλη στήριξη, πήγε πάρα πολύ καλά αυτός ο μαθητής. Ευχαριστώ.   

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ που λέει: να υποστηρίζουν την ομαλή ένταξη, να πούμε: με κατάλληλη στήριξη; Το «κατάλληλη» να είναι οτιδήποτε;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κοιτάξτε, η κατάλληλη στήριξη παραπέμπει σε άτομα κ. Πρόεδρε. Δηλαδή κι αυτό είναι θέμα.. Καταλάβατε; Μπαίνουμε σε λεπτομέρειες οι οποίες.. Εγώ θεωρώ ότι η γενική..

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: (Αρχικά μιλάει εκτός μικροφώνου) … ειδικά σχολεία από τα παιδιά που πηγαίνουν στα Γενικά σχολεία με παράλληλη... 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εξυπακούεται ότι εκεί θα είναι διαφορετικά τα προγράμματα σπουδών.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το πούμε και ρητά.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν γίνεται αλλιώς κ. Πρόεδρε. Κάθε τύπος σχολείου έχει το δικό του πρόγραμμα. Δεν μπορούμε λοιπόν να πούμε, γιατί αλλιώς πρέπει να λέμε για το Νηπιαγωγείο εξειδικευμένα. Δεν είναι. Για τον κάθε τύπο σχολείου θα υπάρχει το δικό του πρόγραμμα. Είναι δεδομένο αυτό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μη θεωρηθεί ότι λέμε κάτι καινούργιο , ενώ είναι κάτι που ισχύει, έτσι δεν είναι;

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Όχι, δεν ισχύει.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Θα μπορούσαμε να το βάλουμε έτσι κ. Πρόεδρε. Να υποστηρίζουν την ομαλή ένταξη των ΑΜΕΑ στα Γενικά Σχολεία και την εκπαίδευση αυτών των ΑΜΕΑ που φοιτούν στα ειδικά σχολεία. 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, πρέπει να είναι διαφορετικά. Δεν μπορεί να είναι τα ίδια…

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Όχι, μα είναι οι γενικές αρχές. Δεν λέει το ίδιο πρόγραμμα. Εδώ μιλάει τι πρέπει να διασφαλίζουν γενικώς τα προγράμματα. Εγώ έτσι το βλέπω.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Συγγνώμη κ. Πρόεδρε. Τα προγράμματα για τα παιδάκια που βρίσκονται μέσα στα Γενικά Σχολεία, τα αναλυτικά προγράμματα θα πρέπει να είναι μέσα στα προγράμματα της γενικής αγωγής όπως είναι και στην Κύπρο. Για τα άλλα προγράμματα να υπάρχει διαφοροποίηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό έχουμε πει κι αυτό λέει ο Πρόεδρος. Αυτό λέει και ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού. Αυτό λέει.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Να φαίνεται μέσα. Τίποτε άλλο.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Παρ’ όλα αυτά να βάλω μια διάσταση ακόμα κ. Μπαμπινιώτη;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Μήπως είμαστε κι εμείς εγκλωβισμένοι μέσα στα παλιά αναλυτικά προγράμματα; Τρεις σελίδες πιο πριν είχαμε πει κάτι άλλα καινούργια προγράμματα. Αυτό είναι περισσότερο επικεντρωμένο όχι σε γνώσεις. Είναι σε δεξιότητες και ικανότητες. Αν καταλήξει μια Επιτροπή ειδικών σε ένα σωστό αναλυτικό πρόγραμμα για το Γυμνάσιο, οι στόχοι που περιγράφει δεν πρέπει να διαφοροποιούνται αν γίνει Αθλητικό το Γυμνάσιο, αν γίνει Καλλιτεχνικό το Γυμνάσιο. Θα εξειδικεύονται, θα έχουν άλλους τρόπους κι άλλα μέσα. Εγώ θα έλεγα ακόμα, αλλά θέλω τη γνώμη σας πάνω σ' αυτό, ούτε αν είναι Ειδικής Αγωγής, γιατί είναι διάκριση να γίνει αυτό. Τον ίδιο στόχο, φανταστείτε, να μπορεί να συνεργαστεί με τους άλλους και να αξιοποιεί τις γνώσεις που έχει πάρει μέσα από τα αντικείμενά του σ' αυτή τη συνεργασία. Αυτό το έχει ανάγκη και η Ειδική Αγωγή. Αν καταλήξουμε σε τέτοιους στόχους, τότε εκεί που αλλάζουν τα σχολεία είναι στο πώς ιεραρχούν αυτούς τους στόχους μέσα στην καθημερινότητά τους, τι εκπαιδευτικά υλικά χρησιμοποιούν, ποιες συνεργασίες. Αυτοί είναι οι τρόποι όμως.

            Η δικιά μας η δουλειά εδώ δεν είναι να πούμε κατευθείαν φτιάξτε κάτι ξεχωριστό, αλλά ψάξτε μήπως υπάρχει κάτι κοινό που είναι για όλους, γιατί ξέρετε μετά η διάκριση πώς θα ξεκινήσει; Μετανάστες, κάτι διαφορετικό. Παλιννοστούντες, κάτι διαφορετικό γιατί πιάνουν κι ένα κομμάτι από την πολιτιστική τους ταυτότητα που είναι διαφοροποιημένο από τους άλλους. Περιοχές οι οποίες έχουν κάποιο τοπικό πρόβλημα ή κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Εγώ νομίζω σε επίπεδο γενικών αρχών και γενικού σχεδιασμού αυτά τα καινούργια αναλυτικά προγράμματα που όλοι δεν τα έχουμε βιώσει, τα φανταζόμαστε, πιθανότατα να μας δώσουν το γενικό περίγραμμα στο οποίο όμως θα ενοποιείται η ελληνική εκπαίδευση, ακόμα κι αν είναι Γυμνάσιο, που το έχουμε ξεχάσει, Ελληνοπαίδων εξωτερικού. Δηλαδή στο Μόναχο, αν είναι ελληνικό σχολείο αυτές τις ίδιες αρχές θα έχει παρότι θα μιλάει και γερμανικά, παρότι θα κάνει και από άλλες πηγές, παρότι οτιδήποτε.  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι το πνεύμα που συζητήσαμε ήταν αυτό που λέει ο κ. Παΐζης, γιατί αλλιώς κάνουμε διακρίσεις οι οποίες τελικά είναι εναντίον αυτών των παιδιών. Εάν το αφήσουμε λοιπόν έτσι, στην εξειδίκευση που θα γίνει στα αναλυτικά προγράμματα , όλα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψη. Εκεί θα παιχτούν όλα. Γι' αυτό εμείς θα το πούμε με μεγάλη έμφαση τι σημασία έχει η σύνταξη των αναλυτικών προγραμμάτων. 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, ακριβώς αυτό ήθελα να πω, ότι οι στόχοι θα είναι το ίδιο. Η βασική γνώση που θα πρέπει να πάρουν τα παιδιά θα είναι ίδια. Όμως θα πρέπει να υπάρχουν δράσεις οι οποίες να προσιδιάζουν στις ιδιαιτερότητες των παιδιών και τα μέσα, είτε αυτό είναι εκπαιδευτικό υλικό είτε λογισμικό ή οτιδήποτε άλλο, εκεί παίζει ρόλο και επειδή τα περιγράφει τις περισσότερες φορές το πρόγραμμα σπουδών, γι' αυτό μιλάμε για διαφοροποιημένα προγράμματα τουλάχιστον για τα σχολεία Ειδικής Αγωγής και υπ’ αυτή την έννοια φαντάζομαι ότι ο συνάδελφος το έθεσε. Ευχαριστώ πολύ.

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν το διατυπώσουμε ως: να προσαρμόζονται στις ανάγκες των ΑΜΕΑ για ομαλή ένταξη.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν μπορούν να προσαρμόζονται. Δηλαδή αυτά θα είναι, αλλά να προβλέπουν διαδικασίες ώστε να…

 

ΜΕΛΟΣ: Αυτό θα πει, προβλέπω διαδικασίες σημαίνει προσαρμόζομαι. Δηλαδή είτε είναι Γενικό το σχολείο είτε είναι Ειδικό, γιατί εδώ κάνει μια διάκριση. Τα Ειδικά σχολεία τα αφήνει απέξω.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Να πω το εξής, ότι έχουμε διαφορετικά σχολεία. Δηλαδή έχουμε ένα Γενικό Σχολείο που δεν φοιτά κανένα παιδί με ιδιαίτερες ανάγκες. Αυτό θα έχει ένα πρόγραμμα σπουδών αυτό εν πάση περιπτώσει που θα προκύψει. Αν όμως φοιτούν στο Γενικό Σχολείο παιδιά με ειδικές ανάγκες, τότε πρέπει το ίδιο το πρόγραμμα αυτό να έχει διαφοροποιήσεις τέτοιες κυρίως σε επίπεδο δράσεων ώστε να μπορεί να εξυπηρετηθούν και τα άτομα με ειδικές ανάγκες.

 

ΜΕΛΟΣ: Άρα προσαρμόζεται το πρόγραμμα στις ανάγκες.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν είναι από την αρχή προσαρμοσμένο. Υπάρχει το πρόγραμμα το γενικό και αυτό το γενικό πρόγραμμα το προσαρμόζω στη συνέχεια, αλλά δεν είναι από την αρχή προσαρμοσμένο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό λέει ο κ. Παπαντωνόπουλος.

 

ΜΕΛΟΣ: Το να μπορούν να προσαρμόζονται. 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εντάξει, το να μπορούν ναι, αλλά όχι εξ υπ’ αρχής προσαρμοσμένα.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Γιατί πιθανότατα να φτάσουμε στο σημείο να βάλουμε στόχο σε επόμενα πέντε χρόνια στους μαθητές χαμηλής επίδοσης κανονικότατων σχολείων. Κανονικότατων, δηλαδή δεν είναι ειδική κατηγορία, αλλά αν μιλήσετε με δασκάλους θα σας πουν είναι πολύ ειδική κατηγορία, δεν μπορώ να τους δώσω την ίδια άσκηση, δεν μπορώ να ζητάω απ’ αυτούς αυτά τα πράγματα.

 

ΜΕΛΟΣ: Το αντίστροφο πρέπει…

 

ΜΕΛΟΣ: Ναι, εγώ νομίζω λοιπόν ότι πραγματικά η προσαρμοστικότητα ενός αναλυτικού προγράμματος μέσα σε συνθήκες τάξης πρέπει να είναι το κύριο χαρακτηριστικό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι με αυτή τη διασάφηση είμαστε εντάξει. Προχωρούμε σας παρακαλώ. Στην 7 έχουμε τίποτε; Έχουμε αυτή την αναδιατύπωση που έκανε ο κ. Τρικαλινός.

 

ΜΕΛΟΣ: Έχει ένα λάθος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει λάθος;

 

ΜΕΛΟΣ: Στο έβδομο bullet λέει: να προβλεφθεί η χρήση…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια, η χρήση.

 

ΜΕΛΟΣ: Εδώ έχω μια παρατήρηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, παρακαλώ κ. Γιαλούρη.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Καταρχήν επαναλαμβάνεται, προβλήματα που πρέπει να ληφθούν υπόψη κατά τη σύνταξη των ΑΠΣ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αυτά θα διορθωθούν.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά νομίζω ότι έτσι όπως διατυπωμένο αυτά δεν είναι προβλήματα. Αυτοί είναι οι στόχοι που θα πρέπει να περιλαμβάνονται στα ΑΠΣ. Δηλαδή ο στόχος είναι να επιτευχθεί η συνοχή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει δίκιο. Με την αλλαγή που κάναμε πια αφήσαμε τον τίτλο και αλλάξαμε το περιεχόμενο. Έχετε δίκιο. Εντάξει, θα το ρυθμίσουμε και έχετε δίκιο.

 

ΜΕΛΟΣ: Τα κόκκινα φεύγουν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα κόκκινα είναι που φεύγουν. Κόκκινα είναι ό,τι φεύγει και αντικαθίσταται με το μπλε. Γι' αυτό το έχω αφήσει , για να ξέρουμε τι φεύγει.

 

ΜΕΛΟΣ: Κατά τη σύνταξη των νέων προγραμμάτων πρέπει να ληφθεί υπόψη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, έτσι.

 

ΜΕΛΟΣ: Κατά τη σύνταξη πρέπει να ληφθούν υπόψη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο που λέει να βελτιωθεί η υποδομή, να καθιερωθούν ως υποχρεωτικά τα εργαστήρια, νομίζω να δοθεί έμφαση στη διδασκαλία των εργαστηρίων. Μισό λεπτό να σας το εξηγήσω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα μιλάτε με εργαστηριακό, προσέξτε.

 

Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Ναι, εντάξει,  τα γνωρίζω. Τα εργαστήρια είναι υποχρεωτικά κι αυτή τη στιγμή σε ένα βαθμό. Όμως το πρόβλημα είναι ότι δεν τα λαμβάνουμε καθόλου υπόψη στις εξετάσεις π.χ., διότι υπάρχουν και στην Κύπρο και λειτουργούν άψογα διότι μπαίνουν και θέματα εργαστηριακά, ερωτήσεις επί των εργαστηρίων στις εξετάσεις και έτσι λαμβάνονται υπόψη. Εντάξει, δεν έχω κανένα λόγο να πω εγώ. Εγώ συμφωνώ υπέρ του εργαστηρίου, είμαι υπέρ του εργαστηρίου, αλλά να δοθεί έμφαση στη διδασκαλία. Το υποχρεωτικό το βλέπω λίγο…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επ’ αυτού κ. συνάδελφε, κ. Τρικαλινέ.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Είναι μια από τις τραγωδίες του εκπαιδευτικού μας συστήματος που για μαθήματα Φυσική, Χημεία, Βιολογία, αναφέρω συγκεκριμένα, δεν είναι υποχρεωτικά σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις τάξεις τα εργαστήρια. Επίσης σύμφωνα με το νόμο, στο ισχύον σύστημα το οποίο για μας είναι μη αποδεκτό, προβλέπεται η εξέταση των εργαστηρίων στις πανελλαδικές εξετάσεις, άσχετο αν δεν γίνεται και δεύτερον, εμείς σήμερα μιλάμε για ένα τελείως διαφορετικό σύστημα το οποίο θα έχει το Λύκειο και στο οποίο στο Λύκειο δεν μπορεί παρά να προβλέπεται υποχρεωτικά η λήψη, να λαμβάνουμε υπόψη τα εργαστήρια στην όλη αξιολόγηση του μαθητή. Δεν είναι δυνατόν να διδάσκεται Φυσική χωρίς εργαστήριο. Δεν είναι Φυσική, είναι από καθ’ έδρας διδασκαλία απαράδεκτη για τον μαθητή. Επομένως εμείς βάζουμε ως στόχο την υποχρεωτικότητα. Το άλλαξα συνειδητά μέσα από το κόκκινο κείμενο όπως θα είδατε. Είναι η περιορισμένη χρήση, λέει, ως πρόβλημα. Εγώ δεν λέω περιορισμένη ή την εξάλειψη της περιορισμένης χρήσης. Έβαλα υποχρεωτικότητα των εργαστηρίων διότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Σε όλο τον κόσμο και στις πιο φτωχές χώρες γίνονται εργαστήρια. Πάτε στις Ολυμπιάδες, πάτε στην Πίζα, εξετάζονται.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαυρίκιος κρίνει από την πραγματικότητα και υπάρχουν τεράστια προβλήματα.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Εμείς ζητάμε να την αλλάξουμε αυτή την πραγματικότητα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά επειδή ο στόχος είναι να αλλάξει αυτή η πραγματικότητα, ας είμαστε λίγο πιο σκληροί στη διατύπωση και θα τα δούμε. Κύριε Πρόεδρε.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να συμφωνήσω με τον κ. Τρικαλινό, αλλά να σας αναφέρω το εξής. Στην αποτύπωση των σχολικών μονάδων, όπου υπάρχει ιδιαίτερο ερώτημα και ιδιαίτερος δείκτης αν η σχολική μονάδα έχει εργαστήρια κλπ., έχουμε το εξής φαινόμενο, ότι έχουν όργανα αλλά δεν έχουν αίθουσες διότι δεν υπάρχει χώρος να αναπτύξουν τα εργαστήρια. Άρα το υποχρεωτικό σημαίνει ότι η διοίκηση στη συνέχεια πρέπει να εξασφαλίσει τους απαραίτητους χώρους.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως αυτό που γίνεται σε όλα τα λεγόμενα καλά ιδιωτικά σχολεία, πρέπει να το φανταστούμε ότι πρέπει να γίνει σε ολόκληρη την Ελλάδα.

 

ΜΕΛΟΣ: Επειδή κι εγώ Φυσικός είμαι και συνηγορώ σ' αυτό και το έχουμε ζητήσει από πάρα πολλά χρόνια να γίνει αυτό, το μεγάλο πρόβλημα είναι αυτό που αναφέρει ο κ. Δερμιτζάκης. Δηλαδή αυτή τη στιγμή όλα τα Γενικά Λύκεια έχουν οργανωμένα εργαστήρια και έχουν ξοδευτεί πάρα πολλά εκατομμύρια για να γίνουν και δεν χρησιμοποιούνται. Το μεγάλο πρόβλημα υπάρχει στα Επαγγελματικά Λύκεια που ακόμα δεν έχουν οργανωθεί εργαστήρια. Σε ελάχιστα υπάρχουν, μετρούμενα στα δάχτυλα και εκεί λοιπόν πρέπει να γίνει κατασκευή εργαστηρίου. Αλλιώς δεν έχει κανένα νόημα η διδασκαλία Φυσικής και Χημείας κυρίως χωρίς τα εργαστήρια.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κ. Μπίστα πρώτα και μετά ο Πρόεδρος.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Με συγχωρείτε.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Ευχαριστώ. Εγώ φοβάμαι ότι δεν είναι το θέμα να βελτιωθεί η υποδομή κ. Τρικαλινέ. Υποδομές τουλάχιστον στα Λύκεια υπάρχουν. Το θέμα είναι ότι οι Φυσικοί… 

 

ΜΕΛΟΣ: Δεν είναι μόνο τα όργανα υποδομές.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Είναι και οι εκπαιδευτικοί;

 

ΜΕΛΟΣ: Είναι και οι αίθουσες.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Εμείς τυχαίνει να έχουμε και δυο, αλλά υπάρχει θέμα με τους εκπαιδευτικούς Φυσικούς, που λέγονται κιμωλιοφυσικοί. Υπάρχει φόβος. Το λένε οι συνάδελφοι και το λένε και στο ΕΚΦΕ. Εγώ είχα μια συζήτηση με τους υπεύθυνους του ΕΚΦΕ, ότι έχουν πολλά χρόνια στα εργαστήρια να εργαστούν και αυτό θέλει μια άλλη δεξιότητα. Άρα δεν είναι θέμα υποδομής, μόνο να υπάρχει αίθουσα. Είναι και οι Φυσικοί να ενστερνιστούν ένα άλλο πνεύμα. Ευχαριστώ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι όλα αυτά που λέτε και τα έχουμε αντιμετωπίσει στην πράξη. Κύριε Πρόεδρε, και το κλείνουμε αυτό.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, θα είμαι σύντομος. Αυτό που θέλουμε να τονίσουμε είναι υποχρεωτικά στην πράξη, γιατί όπου υπάρχουν εργαστήρια είναι υποχρεωτικά σύμφωνα με το νόμο να χρησιμοποιούνται. Αυτό που λέει ο κ. Τρικαλινός είναι ότι δεν χρησιμοποιούνται. Άρα το υποχρεωτικά προβλέπεται να είναι. Άρα υποχρεωτικά στην πράξη, δηλαδή στην εφαρμογή, γιατί εκεί πάσχει. Να βάλουμε λοιπόν υποχρεωτικά στην πράξη, γιατί υποχρεωτικά είναι. Και το αντίστοιχα ίσως πρέπει να φύγει, γιατί δεν έχουμε περιγράψει κάπου μαθήματα για να είναι αντίστοιχα. Ίσως αντίστοιχα προς τα εργαστήρια. Δεν ξέρω, κάτι ίσως στο αντίστοιχα, κάτι δεν πάει καλά με το αντίστοιχα. Μαθήματα.

 

ΜΕΛΟΣ: Μαθήματα που απαιτούνται.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, θέλει μια φραστική βελτίωση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στη σελίδα 7 δεν νομίζω ότι θα υπάρχει άλλο. 

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Στην 8 έχω μια παρατήρηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην 8 λοιπόν. Οι σελίδες όλες είναι 18.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Να πω την παρατήρηση κ. Πρόεδρε. Στη σελίδα 8, περίπου στη μέση και κάτω, εκεί που λέμε: δυνατότητα παροχής πιστοποίησης επιπέδου κλπ., η δυνατότητα στην ουσία υπάρχει. Μήπως είναι προτιμότερο να γραφτεί: σύνδεση της διδασκαλίας με πιστοποίηση κλπ. Τη διδασκαλία να συνδέσουμε με την πιστοποίηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι. Η δυνατότητα παροχής υπάρχει με την έννοια ότι μπορεί κανείς να πάει να δώσει εξετάσεις, αλλά να είναι η σύνδεση.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Η σύνδεση της διδασκαλίας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν ξέρω αν είναι έτσι. Δηλαδή ποιος είναι ο στόχος, η πιστοποίηση ή να διδάξουμε ένα σωστό μάθημα το οποίο βέβαια μπορεί να οδηγήσει και σε πιστοποίηση;

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Να πω, γιατί το είχαμε συζητήσει και το είχα θέσει και από την πρώτη συνεδρίαση, ότι αυτή τη στιγμή η διδασκαλία των ξένων γλωσσών είναι χωρίς στοχοθεσία. Ξεκινάει από το Δημοτικό και φτάνουμε στο Γυμνάσιο σαν να μην έχει γίνει τίποτα. 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Στοχοθεσία υπάρχει, αλλά πού θέλουμε να καταλήξουμε, γιατί σε κάθε πρόγραμμα σπουδών υπάρχει στοχοθεσία.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Αν όμως βάλουμε τη συνέχεια από το Δημοτικό στο Γυμνάσιο, από την πρωτοβάθμια στη δευτεροβάθμια και τότε συνδέσουμε όλο αυτό με τη δυνατότητα πιστοποίησης, γιατί έτσι όπως είναι η δυνατότητα υπάρχει αυτή τη στιγμή της πιστοποίησης. Υπάρχει το κρατικό πιστοποιητικό γλωσσομάθειας.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι και επείγει αυτό και τελείωσε η παρατήρηση. Το επόμενο. Υπάρχει κάτι άλλο σ' αυτή τη σελίδα; Μετά πάμε στα σχολικά βιβλία. Μία διαφοροποίηση της εκπροσώπου του ΛΑΟΣ έχουμε εδώ για το εναλλακτικό βιβλίο.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Νομίζω ότι έχει το λόγο του , διότι όταν μιλάμε για εθνικό απολυτήριο με θέματα τα οποία πώς θα βγαίνουν, κατά μονάδες, κατά περιφέρειες;

 

ΜΕΛΟΣ: Εμείς δεν μιλάμε γι' αυτό.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Δεν μιλάμε. Δεν είναι δική μας υποχρέωση;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μάλιστα. Εμείς μιλάμε όμως για εθνικό απολυτήριο ως ΛΑΟΣ. Εθνικό απολυτήριο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να διασαφήσουμε τον όρο «εθνικό». Είναι το απολυτήριο Λυκείου δηλαδή.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Απολυτήριο Λυκείου, ναι, με το οποίο εγγραφόμεθα εις τη Σχολή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι προϋπόθεση.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Προϋπόθεση για εγγραφή στη Σχολή ανάλογα με τις δυνατότητές της, ανάλογα με τις δυνατότητες της Σχολής.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς λέτε ότι και με μόνο το απολυτήριο αυτό θα πρέπει να μπαίνει.. Εξηγείτε τέλος πάντων, έχετε μια θέση την οποία περιγράφουμε.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι. Το πώς βγαίνει αυτό το απολυτήριο του Λυκείου το δώσαμε κι εμείς, αλλά…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εναλλακτικό τώρα, νομίζω ότι μάλλον έτσι εντοπίζεται το πρόβλημα στο πώς θα προσδιοριστούν αυτά τα βιβλία από τους διδάσκοντες.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Αυτά τα βιβλία πώς θα προσδιοριστούν από τους διδάσκοντες, πώς γίνεται η επιλογή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά αυτά θα είναι εγκεκριμένα από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Δεν θα λέει ο καθένας ό,τι βιβλίο θέλει. Προϋποτίθεται, είναι όρος αυτός. 

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Έχουμε περιγράψει πώς θα γίνονται.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι εγκρίνονται από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και υπ’ αυτή την έννοια έχουν υποβληθεί σε έναν έλεγχο. Τώρα αν θα πάρω του Χ ή του Ψ είναι κάτι άλλο.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Υπεισερχόμεθα σε ειδίκευση του θέματος εννοείτε, να μην το πάμε. Εμείς έχουμε τη γενική θέση από το ΣΠΔΕ εννοείτε και δεν είναι ανάγκη να μπούμε εις τα επιμέρους.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι ακριβώς, διότι το πώς θα γίνει τελικά, εάν θα επιλέγεται από το Σύλλογο των Καθηγητών, δεν ξέρω πώς, μάλλον έτσι θα γίνεται, τι άλλες δυνατότητες υπάρχουν δεν ξέρω, αυτό είναι η εφαρμογή. Η αρχή είναι, θα έχει ένα βιβλίο ή μπορεί να διαλέξει από περισσότερα; Και είπαμε μάλιστα ότι έχει και το δίσκο που θα τα έχει όλα.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Το διαδίκτυο προσφέρει το δίσκο, αλλά και εμείς παραμένουμε να το σημειώνουμε. Να το σημειώσουμε σας παρακαλώ ότι μένουμε στο ένα βιβλίο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μένετε στο ένα.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κ. Μπαλέρμπα.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Συγγνώμη κ. Πρόεδρε. Να βοηθήσω λίγο τη συνάδελφο. Αντιλαμβάνομαι το πώς το βλέπει το θέμα, αλλά μη ξεχνάτε ότι λέμε για άλλου τύπου, όχι προγράμματα, μαθησιακό χάρτη, μιλάμε για άλλου τύπου εξετάσεις όπου η στείρα απομνημόνευση δεν έχει θέση, επομένως είτε γράψει από το ένα βιβλίο είτε γράψει από το άλλο, τα θέματα θα είναι συνθετικά…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε δίκιο που το επισημαίνετε γιατί αυτό είναι το όλο πνεύμα. Δεν είναι μόνο το βιβλίο.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Έτσι. Δηλαδή η πολλαπλότητα των πηγών της μόρφωσης είναι δεδομένη. Άρα προς τι να μένουμε προσκολλημένοι στο ένα σχολικό βιβλίο και να μην έχουμε πάρα πολλές πηγές;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε πει ότι οι πηγές πληροφόρησης είναι το πολλαπλό βιβλίο, είναι η βιβλιοθήκη γενικότερα, η βιβλιογραφία, είναι το διαδίκτυο. Έχουμε πει πολλά.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΜΕΛΟΣ: Έχω μια πρόταση διόρθωσης. Στα σχολικά βιβλία, παράγραφος ένα, θα προτιμούσα εγώ τη διατύπωση: αντί όλα τα σχολικά βιβλία διατίθενται δωρεάν σε όλους τους μαθητές της επικράτειας και σε όλες τις βαθμίδες, να λέει το εξής: διατίθενται δωρεάν στους μαθητές όλων των ελληνικών σχολείων και σε όλες τις βαθμίδες, γιατί υπάρχουν ελληνικά σχολεία και εκτός ελληνικής επικράτειας, στην Αυστραλία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες και αλλού. Θα πρέπει λοιπόν…

 

ΜΕΛΟΣ: Να περιλαμβάνει και τα ιδιωτικά.

 

ΜΕΛΟΣ: Και τα ιδιωτικά.

 

ΜΕΛΟΣ: Οπωσδήποτε.

 

ΜΕΛΟΣ: Μα το λέει. Τα περιλαμβάνει και τώρα τα ιδιωτικά. Και τώρα τα περιλαμβάνει, αλλά δεν περιλαμβάνει τα εκτός ελληνικής επικράτειας, στη Γερμανία. Να φύγει ο επιθετικός προσδιορισμός από τους μαθητές και να πάει στα σχολεία. Στους μαθητές και μαθήτριες όλων των ελληνικών σχολείων. Τελεία. 

 

ΜΕΛΟΣ: Και σε όλες τις βαθμίδες.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Μια διευκρίνιση ίσως προς την κ. Σπαθάτου, την εκπρόσωπο του ΛΑΟΣ, ότι όταν λέμε εναλλακτικό βιβλίο δεν σημαίνει ότι εκπαιδευτικός δεν θα έχει συγκεκριμένο βιβλίο και ο μαθητής. Συγκεκριμένο βιβλίο θα έχει, απλώς θα υπάρχει η δυνατότητα να το επιλέξει αυτό το συγκεκριμένο που θα έχει από περισσότερα που θα έχουν εγκριθεί από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει μια επιφύλαξη. Ας την αφήσουμε διατυπωμένη.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι, πράγμα που σημαίνει ότι μπορεί να έχει μια μονάδα στην Ηλιούπολη ένα βιβλίο Α και η άλλη στην Γκράβα να έχει ένα άλλο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Αυτό σημαίνει. Άρα..

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει κάτι άλλο στην 9; Δε νομίζω. Παρακαλώ. Και στη 10.

 

ΜΕΛΟΣ: Νομίζω είχαμε συμφωνήσει ότι θα πρέπει να υπάρχει κι ένα στάδιο πιλοτικής εφαρμογής.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το 9 είναι, το τέλος.

 

ΜΕΛΟΣ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιλοτική εφαρμογή του εναλλακτικού βιβλίου.

 

ΜΕΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Ναι, πολύ ωραία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και θα πάει και στη γενική αρχή που θα πούμε στην αρχή. Παρακαλώ.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν έχει γίνει πιλοτική ποτέ. Πιλοτική δεν έχει γίνει.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΜΕΛΟΣ: Για τις σχολικές βιβλιοθήκες γράφουμε: διεύρυνση του θεσμού των σχολικών βιβλιοθηκών. Το «διεύρυνση» προς τι; Δηλαδή θέλω να σας πω ότι στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση δεν υπάρχουν θεσμοθετημένα σχολικές βιβλιοθήκες. Θα σας πω πώς υπάρχει. Εξαιρέθηκε η πρωτοβάθμια εκπαίδευση από το πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης των 500 σχολικών βιβλιοθηκών της δευτεροβάθμιας. Είναι παράκληση των εκπαιδευτικών της πρωτοβάθμιας να συμπεριληφθούν οι σχολικές βιβλιοθήκες για την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Σήμερα οι σχολικές βιβλιοθήκες της πρωτοβάθμιας στηρίζονται σε κάποιες δυστυχώς μόνο δωρεές ή στο…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το καταλαβαίνω, μη σχολιάζετε. Αντί για τη διεύρυνση μπορούμε να πούμε: καθιέρωση του θεσμού των σχολικών βιβλιοθηκών.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Σημαίνει ότι δεν υπάρχει καθιέρωση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά…

 

ΜΕΛΟΣ: Επειδή εμείς έχουμε, είναι ζήτημα χρόνου να έρθει και ο βιβλιοθηκονόμος ή ο συνάδελφος, όταν παραγγείλαμε βιβλία…

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε καιρούς χαλεπούς τι αισιοδοξία. Έρχεται ο βιβλιοθηκονόμος.

 

ΜΕΛΟΣ: Είμαστε αισιόδοξοι γιατί από το 2002 το παλέψαμε και έχουμε βιβλιοθήκη. Από κει ξεκινάει. Όταν λοιπόν εμείς παραγγείλαμε βιβλία κ. Σύμβουλε, αυτή η βιβλιοθήκη δεν θα είναι μόνο για το συγκρότημα Γυμνασίων – Λυκείων. Λάβαμε  υπόψη και τα τρία Δημοτικά που έχει ο Δήμος και έχουμε παραγγείλει βιβλία και για τα Δημοτικά, γιατί σε ένα Δήμο θα υπάρχει μια…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να πούμε επομένως εδώ;

 

ΜΕΛΟΣ: Δεν ξέρω. Δεν είναι θέμα δηλαδή…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διεύρυνση του θεσμού των σχολικών βιβλιοθηκών σε όλα τα σχολεία.

 

ΜΕΛΟΣ: Πιθανόν σε κάποια μέρη να μην υπάρχει.

 

ΜΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, να απαντήσω στη συνάδελφο. Μου λέει η συνάδελφος να φύγει το παιδί του Δημοτικού Σχολείου, να περάσει ένα δρόμο και να πάει στο Λύκειο;

 

ΜΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν θα περάσει μόνο του. Μπορούν να γίνουν παρεμβάσεις τέτοιες που να έρθει μαζί με τη δασκάλα του και να μην έχουμε εμείς μάθημα. Είναι οι βιβλιοθήκες που δουλεύουν και για διδακτικούς σκοπούς. Δεν είναι δανειστικές βιβλιοθήκες αυτές.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η αλήθεια είναι ότι μια βιβλιοθήκη είναι ενιαία και γι' αυτό είναι και πλούσια και έτσι πρέπει να πηγαίνει. Τώρα τα πρακτικά προβλήματα είναι φανερά. Κύριε Τρικαλινέ.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Ως διατύπωση προτείνω: διεύρυνση του θεσμού των σχολικών βιβλιοθηκών σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης και σε όλα τα σχολεία και συστηματική λειτουργία τους, και τελείωσε.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Κυρία Μπίστα, ο τρόπος που θα γίνει κατά περιοχή είναι διαφορετικός.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό που λέμε, μη δαπανούμε ώρα.

 

ΜΕΛΟΣ: Εγώ ήθελα να πω επειδή υπήρξα επιστημονικός υπεύθυνος ως Αντιπρύτανης για τη Στερεά Ελλάδα, τις σχολικές βιβλιοθήκες και τώρα είμαι Αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Ακαδημαϊκών Βιβλιοθηκών, αυτό που πρέπει να γίνει, πρέπει να γίνει κάτι παρόμοιο για τις σχολικές βιβλιοθήκες. Να είναι ένας ο πελάτης. Αυτή τη στιγμή αν κοιτάξετε το αποτέλεσμα, δεν ξέρω ότι εμείς το κάναμε καλύτερο στη Στερεά Ελλάδα και στο Αιγαίο έγινε χειρότερο. Αν κοιτάξετε το αποτέλεσμα των σχολικών βιβλιοθηκών θα δείτε ότι υπάρχει μια δυσαναλογία και στους τίτλους αυτών που αγόρασαν. Δεν υπάρχουν πολλά βιβλία και το οποίο μπορεί να απαιτηθεί με μελλοντικά να είναι σε ηλεκτρονική μορφή για να είναι βατά στους πάντες και να μην αγοράζουμε δέκα φορές τον ίδιο τίτλο. Να αγοράζουμε δηλαδή δέκα φορές τον ίδιο τίτλο να υπάρχει σε έντυπη μορφή, αλλά να υπάρχει και σε ηλεκτρονική και να διαχέεται σε όλη την Ελλάδα. Όταν είναι ένας ο πελάτης επιτυγχάνεις πάρα πολύ καλύτερες τιμές. Αυτό έχει και στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ και δυστυχώς πάει να χαλάσει τώρα και νομίζω ότι αυτό που πρέπει να ζητήσουμε είναι όχι διεύρυνση. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το θέμα των δικαιωμάτων πώς είναι σ' αυτά;

 

ΜΕΛΟΣ: Των δικαιωμάτων υπάρχει σ' αυτά καλυμμένο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί αυτό που λέτε και το οποίο έχουμε εφαρμόσει στα Πανεπιστήμια σε ένα μεγάλο βαθμό, είναι ότι δεν αγοράζεις τα ίδια πράγματα. Τα παίρνει το ένα Πανεπιστήμιο και τα χρησιμοποιούμε όλα.

 

ΜΕΛΟΣ: Αυτά προβλέπονται από τη σύμβαση όλα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και μοιράζεται το κόστος. Και για τα βιβλία τώρα τα συγκεκριμένα;

 

ΜΕΛΟΣ: Και για τα βιβλία, μάλιστα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με δικαιώματα πάντοτε.

 

ΜΕΛΟΣ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό βέβαια είναι μια πρόταση προωθημένη που ίσως λύνει σε οικονομικό επίπεδο μεγάλα προβλήματα.

 

ΜΕΛΟΣ: Είναι μεγάλη η οικονομία η οποία γίνεται μ' αυτό. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επ’ αυτού θέλετε κ. Μπαλέρμπα;

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Ναι. Επειδή εγώ πρόσφατα έχω υπογράψει ένα συμβόλαιο για βιβλίο, προβλέπει το συμβόλαιο ότι αν βγει σε ψηφιακή μορφή κι αν διατεθεί μέσω του διαδικτύου, κάποιες παροχές στους συγγραφείς επιπλέον. Επίσης θα ήθελα να πω στον συνάδελφο ότι βεβαίως και πρέπει να επεκταθεί η σχολική βιβλιοθήκη στην πρωτοβάθμια, όχι μόνο ως εργαλείο, αλλά εκτιμώ ότι θα πρέπει οι συνάδελφοι της πρωτοβάθμιας να οδηγούν τα παιδιά στη βιβλιοθήκη και να τους μαθαίνουν πώς λειτουργούν μέσα στη βιβλιοθήκη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο. Κύριε Τρικαλινέ. 

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Απλώς μια διατύπωση επιπλέον , για να τελειώνουμε μ' αυτό. Αξιοποίηση νέων τεχνολογιών, μετά τη φράση που έχουμε για διεύρυνση. Δεν θα μπούμε σε λεπτομέρειες τώρα. Αξιοποίηση νέων τεχνολογιών, διαδικτύου κλπ. Νέων τεχνολογιών. Το πώς θα γίνει θα το βρούμε στην πορεία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα το «αξιοποίηση νέων τεχνολογιών» δεν λέει ακριβώς αυτό, διότι αναφέρεται μια άλλη οργάνωση των βιβλιοθηκών.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Δεν μπορούμε να τα πούμε εμείς κ. Πρόεδρε αυτά.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά αυτό, ναι, ως ιδέα βέβαια δεν ξέρω.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Κι εμένα με ικανοποιεί.

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα η ηλεκτρονική βιβλιοθήκη και η δημιουργία της είναι απαίτηση των καιρών, είτε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να την αναπτύξει κεντρικά και να έχουν πρόσβαση όλα τα σχολεία στα ηλεκτρονικά βιβλία που διαθέτει η ηλεκτρονική βιβλιοθήκη και του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου θα λύσει το πρόβλημα της αναζήτησης. Πρέπει να δούμε κι αυτή τη διάσταση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, είναι μια άλλη διάσταση, κάποια νύξη μπορούμε να κάνουμε ,όμως, να μην διατυπωθεί εκτενώς.. Η αξιοποίηση δεν είναι αυτή, γιατί η αξιοποίηση έχει ένα γενικότερο χαρακτήρα εκπαιδευτικό. Εδώ μιλάμε και για κάτι τεχνικό. Τι λέτε κ. Πρόεδρε;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν πειράζει αν βάλουμε εδώ γιατί έχει σχέση ότι και στις βιβλιοθήκες πρέπει να γίνει η αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών κι αυτό είναι καλό. Και το δεύτερο, ήθελα να επισημάνω ότι θα λυθούν πολλά προβλήματα γιατί ήδη η Βιβλιοθήκη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου πρόκειται να ψηφιοποιηθεί εάν εγκριθεί ένα πρόγραμμα στην ψηφιακή σύγκλιση και θα είναι προσβάσιμη σε όλα τα σχολεία. Άρα θα λυθούν προβλήματα πρόσβασης σε υλικό, αλλά ότι θα πρέπει σε όλα τα σχολεία να υπάρχει βιβλιοθήκη αυτό είναι δεδομένο, διότι ούτε να ταξιδεύουν τα παιδιά είναι εύκολο. Και δεύτερον, ότι κάθε βιβλιοθήκη έχει τα χαρακτηριστικά της και κυρίως είναι ότι πρέπει την ώρα που οι άλλοι διδάσκονται άλλα αντικείμενα, ο ένας δάσκαλος να οδηγεί τα παιδιά στη βιβλιοθήκη για να τους δείξει πώς στην πράξη μπορούμε να δουλεύουμε με τα βιβλία και να παράγεται δεξιότητα και σκέψη.  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πούμε, αφού πούμε αυτά που είπαμε, σε συνδυασμό με τη δημιουργία ηλεκτρονικών βιβλιοθηκών; Εντάξει; Δεν έχουμε κάτι άλλο στη 10. Στην 11, στην αξιολόγηση του εκπαιδευτικού. Παρακαλώ κ. Παπαντωνόπουλε.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μου φαίνεται λίγο πλεοναστικό το περιεχόμενο των σχολικών βιβλίων σύμφωνο με τα εγκεκριμένα αναλυτικά προγράμματα σπουδών. Θεωρώ ότι είναι αυτονόητο.

 

ΜΕΛΟΣ: Όχι δεν είναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού είναι αυτό; Για να το εντοπίσουμε.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι το προτελευταίο bullet.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Λέει: περιεχόμενο σχολικών βιβλίων σύμφωνο με τα εγκεκριμένα αναλυτικά προγράμματα σπουδών.

 

ΜΕΛΟΣ: Και είναι κουκίδα του 7 που ξεκινάει η τελική αξιολόγηση βιβλίων από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Δηλαδή είναι υπενθύμιση προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να μην εγκρίνει βιβλίο που είναι έξω από το αναλυτικό πρόγραμμα; Κάτι δεν κολλάει εδώ.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν χρειάζεται νομίζω κι εγώ.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλλον δεν χρειάζεται. Δεν χρειάζεται. Προφανώς θα είναι έτσι. Άλλη παρατήρηση; Στην αξιολόγηση νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει. Είναι ένα πυκνό κείμενο που έτσι αποδίδει αυτά που είπαμε. Κυρία Μπίστα.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Επειδή εντάσσεται στην αξιολόγηση και μπορεί να μη θυμάμαι καλά, στη σελίδα 12 πάνω – πάνω: δημιουργία παρατηρητηρίου στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για θέματα ποιότητας της εκπαίδευσης, αξιολόγηση, επιμόρφωση. Νομίζω ότι είχε συζητηθεί αναλυτικά αυτό για το θέμα του παρατηρητηρίου και είχαμε πει για την αξιολόγηση των αναλυτικών προγραμμάτων. Αυτή την αίσθηση έχω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως , είχε πράγματι συζητηθεί και το είχαμε περιορίσει σε θέματα ποιότητας της εκπαίδευσης. Δηλαδή δεν…

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Μιλάει όμως για αξιολόγηση, επιμόρφωση και άλλα. Δεν ξέρω, επειδή είχαμε συζητήσει πολύ πάνω σ' αυτό. Δεν ξέρω και οι συνάδελφοι οι άλλοι τι λένε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω βέβαια ποια είναι η αντίρρηση, αλλά εδώ στο «και άλλα» είναι παραδείγματος χάρη ότι το Παρατηρητήριο αυτό θα αναλάβει και τη μαθητική διαρροή. Δηλαδή θα αναλάβει και άλλες δράσεις. Αυτό είναι το «και άλλα». Δεν το αναλύσαμε διότι όταν βάζεις τρία μπορεί να μείνει κάτι απέξω το οποίο μπορεί να προκύψει στο μέλλον. Τώρα βέβαια δεν ξέρω ποια είναι η αντίρρηση. Δεν κατάλαβα κα Μπίστα ποια είναι η αντίρρηση.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Όχι, επειδή νομίζω ότι το είχαμε συζητήσει αυτό για τη δημιουργία Παρατηρητηρίου και είχαμε επιμείνει στο να παρατηρεί και την ποιότητα ως προς τα αναλυτικά προγράμματα που έτσι κι αλλιώς σχεδιάζει. Τώρα η αξιολόγηση ποιων; Των εκπαιδευτικών; Η επιμόρφωση ποιων;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Των προγραμμάτων σπουδών, γιατί τα προγράμματα σπουδών πρέπει να αξιολογούνται, να δοκιμάζονται και να αξιολογούνται.

 

Π. ΜΠΙΣΤΑ: Ναι. Δεν ξέρω, είχε συζητηθεί το θέμα του Παρατηρητηρίου, αλλά εάν οι συνάδελφοι δεν έχουν αντίρρηση, εγώ έχω μια μικρή ένσταση εκεί.

 

ΜΕΛΟΣ: Γιατί να μη φύγει η παρένθεση; Να φύγει η παρένθεση εντελώς. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέτε να φύγει η παρένθεση. Τι λέτε κ. Παΐζη;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Εγώ θα ήθελα να πάμε λίγο στο πιο γενικό. Η λέξη, η φράση μάλλον που λείπει στο κομμάτι αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και νομίζω ότι είχαμε συμφωνήσει, είναι διασφάλιση της ποιότητας στην εκπαίδευση. Έχει δίκιο ο Πρόεδρος εδώ. Γιατί; Γιατί η διασφάλιση της ποιότητας είναι ο στόχος. Η αξιολόγηση είναι η διαδικασία με την οποία πιστοποιείται η υπάρχουσα ποιότητα η οποία έχει προδιαγραφεί ως πρόθεση από την αρχή και επομένως η αξιολόγηση αποκτά νόημα, ότι δεν τιμωρεί κανέναν, αλλά αντίθετα έρχεται για να διασφαλίζει προς το κοινωνικό σύνολο ότι η ποιότητα που έχει υποσχεθεί υπάρχει και όπου δεν υπάρχει, προβλέπει και τη διαδικασία. Μ' αυτή την έννοια, ναι, η ανεξάρτητη αρχή, η πιστοποίηση και η διασφάλιση της ποιότητας έχει νόημα. Δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να είναι τόσο συγκεκριμένο, να πει κάποιος ή ΑΔΙΠ ή κάτι άλλο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως το περιορίζουμε με την ΑΔΙΠ γιατί ήδη έχει…

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ήταν ένα παράδειγμα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μια εξοικονόμηση δυνάμεων βέβαια , γιατί είναι ένας υπαρκτός φορέας.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ωραία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και υπ’ αυτή την έννοια είναι μια εξοικονόμηση δυνάμεων, αλλά δεν ξέρω αν θα μπορούσε να κάνει το ίδιο για την δευτεροβάθμια.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ενιαία, ακριβώς. Η διασφάλιση της ποιότητας του εκπαιδευτικού συστήματος υπηρετείται και ελέγχεται από ένα φορέα, ώστε να μπορέσει να έχει εικόνα όλου του συστήματος, να μην επιτρέψει στα υποσυστήματα να λειτουργούν με διαφορετικές ποιότητες, γιατί τότε δεν είναι σύστημα. Και με αφορμή αυτό, τη χρησιμοποίησα κι εγώ πολλές φορές, είναι λάθος και η φράση «σύστημα πρόσβασης». Δεν πρόκειται για σύστημα. Είναι διαδικασία πρόσβασης. Είναι διαδικασία. Το σύστημα υπονοεί ότι υπάρχουν μέρη που συλλειτουργούν για ένα πολύ συγκεκριμένο στόχο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με την πιο χαλαρή σημασία του συστήματος.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι. Εδώ λοιπόν νομίζω ότι η λέξη που θα πρέπει να κυριαρχήσει στο εισαγωγικό είναι η διασφάλιση της ποιότητας. Άξονας της εκπαιδευτικής στρατηγικής είναι η διασφάλιση της ποιότητας του εκπαιδευτικού συστήματος σε όλες τις βαθμίδες. Αυτή πρέπει να διέπει όλο το εκπαιδευτικό σύστημα με συνεχείς παρεμβάσεις διορθωτικές για μείωση των προβλημάτων και εξασφάλιση της ποιότητας. Αυτή μπορεί να υπηρετηθεί είτε από το Υπουργείο Παιδείας, η άποψη μου είναι από έναν φορέα, ωστόσο ο οποίος αναλαμβάνει για όλες τις βαθμίδες και όλα τα συστήματα να κάνει αυτή την πιστοποίηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως η έννοια διασφάλιση της ποιότητας να κυριαρχήσει.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Και Παρατηρητήρια – για να κλείσω μ' αυτό – μπορεί να έχουν οι κοινωνικοί εταίροι , γιατί θέλουν κι αυτοί να παρακολουθούν αυτά που είναι των άμεσων ενδιαφερόντων τους. Μπορεί να έχει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο στα θέματα τα δικά του. Μπορεί να είναι η βάση δεδομένων που έχει το ΚΕΕ κι αυτή τη στιγμή ελέγχει σε επίπεδο σχολικής μονάδας κάποια άλλα πράγματα. Τα Πανεπιστήμια μπορεί να έχουν Παρατηρητήρια, οι συνδικαλιστικοί φορείς για δικά τους θέματα. Τα Παρατηρητήρια μπορεί να τα έχει όποιος θέλει. Την πιστοποίηση όμως αυτής της ποιότητας την κάνει συγκεκριμένος φορέας του κράτος ο οποίος έχει αυτό το αντικείμενο. 

 

ΜΕΛΟΣ: Για τον οποίο κάνουμε λόγο.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Κάνουμε λόγο, ναι. Απλά να μπει ο όρος «διασφάλιση της ποιότητας».

 

ΜΕΛΟΣ: Και φεύγει το τελευταίο bullet επομένως.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Και φεύγει το τελευταίο bullet.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) … και σε εξωτερικούς συνεργάτες. Γιατί να αποκλείσουμε διεθνείς οργανισμούς;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Όχι, βεβαίως. Μπορεί να τους καλέσει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή αυτό που λέτε είναι ότι είναι περιοριστικός ο όρος , εάν τον φέρουμε μόνο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Η έννοια του Παρατηρητηρίου μπορούσε να είναι…

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Μας είναι πολλαπλά χρήσιμη.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Πολλαπλά χρήσιμη , γιατί ελέγχεται και η εκτελεστική εξουσία από τα Παρατηρητήρια.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άρα δεν αποκλείεται. Επομένως μπορεί το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να έχει το δικό του Παρατηρητήριο, αλλά να μην είναι το μόνο.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απλώς είναι ένας θεσμικός φορέας ο οποίος χειρίζεται τα αναλυτικά προγράμματα και υπ’ αυτή την έννοια..

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Μα τα αναλυτικά προγράμματα, την αξιολόγηση των βιβλίων – των βιβλίων, δεν λέω του συστήματος που πρέπει να υπάρχει – θα πρέπει να την κάνει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Άρα δεν μπορεί να μην υπάρχει ένα Παρατηρητήριο. Γιατί το βάλαμε το Παρατηρητήριο; Διότι μέχρι τώρα δεν γίνεται αυτή η δουλειά. Δηλαδή υπάρχει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, αλλά δεν γίνεται καμιά έρευνα, σχεδόν καμιά έρευνα, καμιά αξιολόγηση εσωτερική ώστε να υπάρχει ανατροφοδοτικός μηχανισμός και υπ’ αυτή την έννοια εδώ παίζει το ρόλο του να υπάρχει γιατί όλα αυτά αναφέρονται στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, μ' αυτή την έννοια.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πούμε λοιπόν για συγκεκριμένα θέματα της αρμοδιότητας του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Φυσικά, δεν θα πάει το Παιδαγωγικό…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οπότε το περιορίζουμε...

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι μπαίνουμε σε ένα νομικισμό που μας ξεπερνάει ως αρμοδιότητα. Δηλαδή το τι θα κάνει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο νομίζω ότι είναι θέμα αυτοπροσδιορισμού του. Αν θέλει να κάνει ένα Παρατηρητήριο, ποιος θα του πει μην το κάνεις; Αλλά γιατί θα πρέπει αυτό το Παρατηρητήριο μέσα στο θεσμικό μας πλαίσιο να έχει ηγεμονικό χαρακτήρα και να μην μπορεί να συνεργάζεται ή να ελέγχεται και από άλλα Παρατηρητήρια τα οποία θα συλλειτουργούν με την ίδια ή με διαφορετική στόχευση; Ας αφήσουμε πολλά λουλούδια να ανθίσουν. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει έναν περιοριστικό ρόλο όπως γίνεται η διατύπωση και αυτό είναι η αντίρρηση.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, η διατύπωση μπορεί να αλλάξει, αλλά εμείς γιατί το επισημάναμε και το είχαμε βάλει; Επειδή προέκυπτε ως ανάγκη. Δηλαδή από τη μέχρι τώρα πραγματικότητα προέκυψε μια πρόταση από το Παιδαγωγικό που έλεγε: αυτά χρειάζονται στα αναλυτικά προγράμματα και πέραν αυτών χρειάζεται κάποιος και να τα παρακολουθεί και οποιοσδήποτε άλλος, αλλά όσον αφορά τα αντικείμενά του χρειάζεται να τα παρακολουθεί. Ως ολοκληρωμένη πρόταση, μ' αυτή την έννοια του λέω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκιο, αλλά είναι στη δική σας αρμοδιότητα και βούληση και προσπάθεια να το ιδρύσετε. Επομένως , δεν χρειάζεται να το πούμε εμείς εδώ. Ανά πάσα στιγμή μέσα στη δουλειά του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου είναι να αξιολογήσει αυτά τα πράγματα.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Μπορούσε, εγώ θα έλεγα να μείνει, αλλά να φύγει από την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου γιατί δεν έχει σχέση, αλλά να πάει στα προγράμματα σπουδών. Δηλαδή να φαίνεται ότι πρέπει να παρακολουθεί το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, να ερευνά και να αξιολογεί αυτά τουλάχιστον που του ταιριάζουν.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν γίνεται.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «δεν γίνεται» είναι η πράξη, δεν είναι…

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εμείς επισημαίνουμε αυτά που δεν γίνονται. Εμείς επισημαίνουμε εδώ..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ πιστεύω ότι είναι καλύτερα να μην το πούμε , διότι περισσότερο παραπέμπει σε παράλειψη παρά σε.. Καλύτερα να μην το πούμε. Όπως το λέτε είναι το πράγμα δηλαδή, όπως το λέτε , είναι, αλλά προφανώς…

 

ΜΕΛΟΣ: Και επιπλέον δεν το έχουμε κάνει ούτε για το ΚΕΕ. Το ΚΕΕ έχει μεγάλο πρόβλημα. Δεν έχει χρηματοδότηση, δεν έχει υπαλλήλους, δεν έχει τίποτα. Δεν απευθύνουμε έκκληση από δω προς την πολιτική ηγεσία «στηρίξτε το ΚΕΕ». Δεν μπορούμε να το κάνουμε για ένα κομμάτι του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που είναι κατά νόμο η δουλειά του. Κατά νόμο η δουλειά του.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Παρ’ όλα αυτά αμφισβητείται και θα σας θυμίσω την τοποθέτηση του κ. Μπράτη σε προηγούμενες συνεδριάσεις και γι' αυτό αποκτούσε και μια ιδιαιτερότητα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και απουσιάζει ο κ. Μπράτης, είναι εντάξει.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Μα θα συμφωνούσε να φύγει. Αν ήταν εδώ ο κ. Μπράτης , θα συμφωνούσε να φύγει, αυτό λέω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι είναι στις αρμοδιότητές σας. Τώρα δεν μπορεί κανείς να σας πει μην κάνετε Παρατηρητήριο κι αυτό που λέμε όλοι είναι ότι θα έπρεπε και να το έχετε κάνει. Είναι η δουλειά σας.

 

ΜΕΛΟΣ: Με τον όρο όπου είναι «αξιολόγηση», «διασφάλιση ποιότητας».

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το κάνουμε διασφάλιση ποιότητας. Μια παρένθεση θα βάλουμε, μια φορά το «αξιολόγηση» για να υπάρχει συνεννόηση με τον κόσμο.  Κύριε συνάδελφε.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Αν αφαιρέσουμε τη λέξη «της ΑΔΙΠ» τότε θα παρέμενε, ανεξάρτητος φορέας αξιολόγησης ολόκληρου του εκπαιδευτικού συστήματος.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να είμαστε συνεπείς με τα όσα είπαμε στο προηγούμενο, στην αξιολόγηση και στην επιμόρφωση, πάλι έχουμε μπει σε μια σειρά προτάσεων που είναι θεσμικές. Παραδείγματος χάρη λέμε: κύριος φορέας επιμόρφωσης είναι ο ΟΕΠΕΚ. Δεν έχουμε πει πουθενά ότι κύριος φορέας επιμόρφωσης για τα προγράμματα είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, κύριος φορέας επιμόρφωσης για την έρευνα είναι το ΚΕΕ κλπ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνάδελφε, έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση , γιατί είναι θεσμικοί φορείς οι οποίοι υπάρχουν.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Και το ΚΕΕ και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο θεσμικοί φορείς είναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα είναι και δεν αμφισβητείται.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Άρα θέλω να πω ότι είναι εκ του περισσού το να λέμε ότι κύριος φορέας επιμόρφωσης είναι ο ΟΕΠΕΚ, με αρμοδιότητες τη στρατηγική, το συντονισμό, τη διαχείριση, τη χρηματοδότηση και την αξιολόγηση. Είναι εκ του νόμου.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και υπάρχει και πολύ μεγάλη συζήτηση και είχε λεχθεί από τους εκπροσώπους της Διδασκαλικής Ομοσπονδίας και άλλους κοινωνικούς εταίρους ότι είναι μια κατάκτηση ότι μετέχουν στην επιμόρφωση και οι κοινωνικοί εταίροι και να μην καταργηθεί αυτός ο φορέας που την ασκεί.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι' αυτό σας το λέω , γιατί έχει προηγηθεί αυτό. Σας λέω το πνεύμα…

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Σύμφωνοι. Εγώ κ. Πρόεδρε δεν επιμένω σ' αυτό αφού μου λέτε ότι έχει αποφασιστεί, απλώς επισημαίνω μια αντίφαση ανάμεσα στο 6 και στο 7. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ.

 

Π. ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ: Μια πολύ μικρή παρατήρηση για την επιμόρφωση. Μήπως θα έπρεπε να προστεθεί και οι εκπαιδευτικοί να έχουν λόγο ως προς το σχεδιασμό ενός επιμορφωτικού προγράμματος για την κάλυψη των επιμορφωτικών αναγκών και ίσως και οι σχολικοί σύμβουλοι που αυτοί είναι που γνωρίζουν από πρώτο χέρι τις ανάγκες των εκπαιδευτικών;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέμε ότι η εφαρμογή γίνεται από σχολικούς συμβούλους.

 

Π. ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ: Ναι, δεν διαφωνώ σ' αυτό, αλλά οι εκπαιδευτικοί να έχουν λόγο ως προς την κάλυψη των επιμορφωτικών τους αναγκών στο σχεδιασμό ενός επιμορφωτικού προγράμματος, μήπως.

 

ΜΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σ' αυτό. Εφόσον μιλάμε για ενδοσχολική επιμόρφωση κ. Σύμβουλε, είναι οι εκπαιδευτικοί της μονάδας οι οποίοι προτείνουν και σε τι θέλουν να επιμορφωθούν. Είναι κι ένα βήμα πιο πέρα. Επειδή το είχαμε συζητήσει αναλυτικά, δεν θυμάμαι αν ήσασταν εδώ.

 

Π. ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ: Δεν είναι μόνο η ενδοσχολική επιμόρφωση.

 

ΜΕΛΟΣ: Όχι, αλλά έτσι κι αλλιώς από τους φορείς νομίζω που συμμετέχουν και εκπαιδευτικοί. Εγώ δεν έχω αντίρρηση σ' αυτό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό πού θα έμπαινε; Δηλαδή θα μπει πού; Στον ΟΕΠΕΚ ας πούμε;

 

Π. ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ: Εκεί που λέει: παροχή κινήτρων στους εκπαιδευτικούς για να ασχοληθούν με την επιμόρφωση. Κάπου εκεί ίσως.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι άλλο αυτό όμως.

 

ΜΕΛΟΣ: Ίσως στο 2.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο στο Επιστημονικό Συμβούλιο αν προστεθεί, αλλά εκεί δεν θυμάμαι τώρα τη σύνθεση και δεν μπορούμε εμείς τώρα να υποδείξουμε τη σύνθεση αυτού του Συμβουλίου.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Στις προτάσεις που καταθέσαμε σχετικά με την επιμόρφωση, πέραν τη θεσμική, ότι ζητάμε ίδρυση Ειδικής Γραμματείας Επιμόρφωσης στο ΥΠΕΠΘ, θα ήθελα να πω ότι εκεί που λέμε για τους διάφορους φορείς, γιατί βγάζουμε έξω και τους ιδιωτικούς φορείς; Με ποια έννοια; Όταν λέω ιδιωτικούς φορείς δεν εννοώ μόνο έναν ελληνικό οργανισμό που μπορεί να κάνει επιμόρφωση, αλλά κι έναν ξένο σε κάποια ειδικά θέματα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το αφήνουμε ανοιχτό αυτό; Όταν υπάρξει κάποια ανάγκη. Τώρα να πάμε ρητά να πούμε και ιδιωτικούς φορείς, ξέρετε, θα γεννήσουμε παρεξηγήσεις χωρίς να χρειάζεται. 

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Τέλος πάντων. Κι ένα δεύτερο. Σχετικά με την επιμόρφωση θα ήθελα, η δική μας πρόταση, να τονιστεί ο αποκεντρωτικός χαρακτήρας της επιμόρφωσης. Δηλαδή αντί να μαζεύουμε τους επιμορφούμενους στα αστικά κέντρα, να πάνε οι επιμορφωτές στην επαρχία. Δηλαδή να λειτουργούν αποκεντρωτικά με βάση γεωγραφικές, κοινωνικές, αλλά και προσωπικές ανάγκες και ιδιαιτερότητες οι επιμορφωτές. Επίσης να υπάρχουν επιμορφωτικοί πυρήνες σε ομάδες τριών έως πέντε σχολικών μονάδων. Είναι πρακτικές λύσεις που μπορούν να λειτουργήσουν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όμως δεν θα είναι στην εφαρμογή; Πάμε στην εφαρμογή πια.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Μετεκπαίδευση εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ειδική Αγωγή υπάρχει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Δεν υπάρχει μετεκπαίδευση εκπαιδευτικών δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στην Ειδική Αγωγή και εδώ κάπου πρέπει να προστεθεί, στο τρίτο από το τέλος.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πώς το λέτε;

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Μετεκπαίδευση εκπαιδευτικών δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στην Ειδική Αγωγή.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά αν μου επιτρέπετε κ. Πρόεδρε, αυτό επίσης αφορά μια συγκυρία. Δεν είναι αρμοδιότητα ενός εγγράφου αρχών, ενός κειμένου εργασίας στρατηγικού σχεδιασμού να πει δευτεροβάθμιας. Κι αν μεθαύριο προκύψει η ανάγκη για μια άλλη κατηγορία;

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Στην πρωτοβάθμια υπάρχει.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, εντάξει, αλλά να βγει τότε η πρωτοβάθμια και να μπει, επιμόρφωση εκπαιδευτικού προσωπικού για Ειδική Αγωγή. Τελεία. Όποιας βαθμίδας.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Όλων των βαθμίδων. Συμφωνούμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό. Λέει: κίνητρα για δημιουργία –αυτό λέμε;– επιμορφωτών ασχολουμένων με την Ειδική Αγωγή;

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Όχι, το άλλο, το επόμενο. Επαναπροσδιορισμός του ρόλου της μετεκπαίδευσης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναπροσδιορισμός του ρόλου της μετεκπαίδευσης. Ε, λοιπόν; Αυτό είναι πολύ γενικό. Για όλους είναι.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Να φαίνεται όμως , γιατί η δευτεροβάθμια εκπαίδευση…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι. Κοιτάξτε, η πολύ μεγάλη εξειδίκευση είναι εις βάρος των άλλων κατηγοριών και δεν πρέπει να γίνεται.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Είναι υποχρεωτική εκπαίδευση για όλα τα παιδιά και τα παιδιά αυτά τα αφήνουμε απέξω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα δεν είναι. Εδώ είναι της μετεκπαίδευσης.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Ναι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναπροσδιορισμός, αυτό δε λέμε, του ρόλου της μετεκπαίδευσης; 

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Συγγνώμη, αυτό είχε τεθεί και με τον κ. Μπράτη αν θυμάμαι καλά, και το ρόλο των διδασκαλείων κλπ. Νομίζω είναι άλλο απ’ αυτό που λέει ο κ. Τζίμας. Δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να αναφερθεί κάτι διαφορετικό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πολύ γενικό αυτό, καλύπτει τα πάντα δηλαδή. Γιατί να το εξειδικεύσουμε;

 

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, απλά ο Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής καταγράφει ένα έλλειμμα μεγάλο που έχουμε αυτή τη στιγμή. Δεν υπάρχει κανένας εξειδικευμένος στην Ειδική Αγωγή εκπαιδευτικός δευτεροβάθμιας , γιατί δεν έχουμε δυνατότητα να πάμε. Άρα πρέπει κάπου να αναφερθεί ότι πρέπει να υπάρξει αυτή η δυνατότητα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχουν μεταπτυχιακά, υπάρχουν χίλια πράγματα. Το να μην πάνε σημαίνει ότι δεν θέλουν να πάνε. Τι να πούμε εμείς τώρα;

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Είναι άλλο το μεταπτυχιακό. Όχι, δεν υπάρχουν στα Πανεπιστήμια μετεκπαιδεύσεις.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι λέτε τώρα; Στο Πανεπιστήμιο Αθηνών υπάρχει.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Μετεκπαίδευση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετεκπαίδευση.

 

Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Δεν μιλάμε για μεταπτυχιακά.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα μη λέτε διδασκαλείο. Μετεκπαίδευση εννοούμε…

 

ΜΕΛΟΣ: Μα το διδασκαλείο έχει καταργηθεί τελείως από τη δευτεροβάθμια.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω να μην εξειδικεύσουμε τόσο πολύ. Κύριε Παϊζη.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Εγώ δεν θα αναφερθώ σ' αυτό το θέμα. Νομίζω ότι εδώ σ' αυτό το σημείο που είμαστε στη σελίδα 12 ολοκληρώνεται το πρώτο κομμάτι ουσιαστικά των συμπερασμάτων μας. Τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε και τώρα είναι ότι πολλές φορές τα κείμενα από τα οποία ήταν πηγή ήταν επιχειρησιακά κείμενα. Όταν το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο συντάσσει έκθεση, η έκθεση είναι συμβουλευτική, πηγαίνει στο Υπουργείο Παιδείας και προφανώς περιέχει λύσεις. Τα κείμενα που χρειαζόμαστε εμείς είναι κείμενα αρχών, δηλαδή κείμενα στρατηγικής τα οποία περιγράφουν οράματα. Γι' αυτό και πολλές φορές όσο και να το δουλέψουμε, ακόμα και να κάτσουμε μια βδομάδα, υπάρχουν μέσα επιχειρησιακές προτάσεις που δεν τις έχουμε δει ή στη δομή τους αν δείτε, ειδικά εκεί με τα αναλυτικά προγράμματα, τα πάρα πολλά bullet, θα μπορούσαν από μόνα τους να έχουν απλοποιηθεί. Υπάρχουν επαναλήψεις, υπάρχουν και άλλα τέτοια πράγματα. Δεν μπορούμε να τα αποφύγουμε, ωστόσο αν κάποια, όπως είναι παραδείγματος χάρη να γίνεται αναφορά στην εφαρμογή της επιμόρφωσης στους φορείς, κρίνουμε ότι δεν πρέπει. Αν θέλουμε να πούμε τι φορείς πρέπει να είναι αυτοί, δηλαδή τι ικανότητες ή τι χαρακτηριστικά έχουν, να το πούμε. Αν αισθανόμαστε ότι υπάρχουν τομείς οι οποίοι δεν χρειάζονται να είναι τόσο αναλυτικοί, θα τους βγάλουμε. Εάν υπάρχουν τομείς οι οποίοι πρέπει κανείς να είναι πιο σαφής, όπως στην αξιολόγηση, να το κάνουμε. Αυτό μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή.

            Νομίζω λοιπόν ότι στο κομμάτι της επιμόρφωσης, οι ειδικοί φορείς οι οποίοι θα το αναλάβουν είναι κοινή λογική ότι πρέπει να είναι ή θα πρέπει να φύγουν απέξω ή να πούμε τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχουν, γιατί προφανώς και τα Πανεπιστήμιά μας τα χρειαζόμαστε, επιμορφωτές δεν έχουμε. Προφανώς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο είναι μέσα, προφανώς είναι κι άλλοι φορείς. Θα είναι ύποπτο να αρχίζουμε να λέμε και του ιδιωτικού τομέα, θα αρχίσει να φαντασιώνεται ο κόσμος διάφορα πράγματα. Νομίζω λοιπόν ότι γίνονται από φορείς εγκεκριμένους κάτω από την καθοδήγηση του κράτους. Δηλαδή λογικά πράγματα. Και ο επαναπροσδιορισμός του ρόλου της μετεκπαίδευσης είχε βαθύτερο περιεχόμενο. Μπορεί να είναι πολύ μεγάλη ανάγκη αυτή τη στιγμή να αποκτήσουμε μετεκπαιδευμένους ή ευαισθητοποιημένους εκπαιδευτικούς σε πάρα πολλά ζητήματα. Για παράδειγμα, ακόμα κι όταν συζητάγατε προηγουμένως για βιβλιοθήκες και εργαστήρια, είναι γιατί τα έχουμε πάρει φωτογραφία από το εξωτερικό. Κάθε σχολείο έχει μια βιβλιοθήκη κι ένα εργαστήριο. Τι το κάνουν όμως αυτοί οι άνθρωποι αυτό το εργαστήριο κι αυτή τη βιβλιοθήκη δεν το έχουμε καταλάβει ώστε να δούμε ποια ανάγκη επιμόρφωσης έχουμε. Τα Δημοτικά οπουδήποτε στην Αμερική θα οδηγήσουν τα παιδιά μια φορά την εβδομάδα μέσα στη βιβλιοθήκη, όχι για να γνωρίσουν τη βιβλιοθήκη ή τι ωραία που είναι τα βιβλία κλπ. Έχουν συγκεκριμένο project που κάνουν. Μεγάλα ιδιωτικά σχολεία κάνουν ακριβώς αυτό. Είναι εντελώς διαφορετικό αυτό το πράγμα από κάτι άλλα, αλλά αυτά θα τα πούμε και την Τρίτη. Νομίζω ότι στη φάση που έχουμε φτάσει, τη σελίδα 10 δεν μπορούμε να τη δουλέψουμε περισσότερο σαν κείμενο και έχει απεικονίσει εν πολλοίς όλη τη συζήτηση που έχουμε κάνει.    

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα δώσω το λόγο στον Πρόεδρο του Παιδαγωγικού, ένα λεπτό. Ό,τι λέμε για τα θέματα της Ειδικής Αγωγής, είπαμε ότι θα μπει μια γενική πρώτη εισαγωγική παρατήρηση η οποία θα έχει και μια βαρύτητα πολύ μεγαλύτερη από όλα αυτά τα επιμέρους και εκεί θα μας βοηθήσετε. Κύριε Πρόεδρε του Παιδαγωγικού. Ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού είχε ζητήσει από πολλή ώρα το λόγο. Αμέσως μετά κ. συνάδελφε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, ο συνάδελφος να ολοκληρώσει.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Εγώ ήθελα να πω ότι για λόγους ισοτιμίας επανέρχομαι σε ό,τι είπε ο κ. Κουλαϊδής, ότι πρέπει να αφαιρεθεί ο καθορισμός του ΟΕΠΕΚ ή του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου τα οποία…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το έχουμε συζητήσει πάρα πολύ.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Δεν έχουμε αποτυπώσει…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα αλλοιωθεί μια απόφαση σύγκλιση η οποία υπήρξε και δεν θέλω...

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, να σας πω κάτι. Αύριο – μεθαύριο εάν τα ΚΕΕ χρηματοδοτηθούν και αποκτήσουν μεγαλύτερες δυνατότητες, το λέει το Προεδρικό τους Διάταγμα, θα λέμε εμείς εδώ πέρα αυτό; Ένα είναι αυτό. Και το δεύτερο είναι ότι όπως είναι αυτή τη στιγμή με αυτούς τους οργανισμούς, εγώ δεν το βλέπω ότι η δια βίου θα πάει μπροστά. Η μετεκπαίδευση παραδείγματος χάρη. Θα μπορούσα να βάλω ότι ξέρεις, σαν τη μετεκπαίδευση που κάνουν οι δάσκαλοι στο Μαράσλειο. Δεν το βάζουμε αυτό διότι τα προγράμματα πρέπει να είναι διαφορετικά και θα είναι διαφορετικά. Οι μετεκπαιδεύσεις και οι επιμορφώσεις θα είναι σύμφωνα με τα καινούργια αναλυτικά προγράμματα. Θα προσπαθούμε να δώσουμε τρόπο, μεθόδους και όχι γνώσεις. Αυτή είναι η διαφοροποίηση. Πάνε εκεί πέρα και βαριούνται μετά οι άνθρωποι. Ακούνε και λέει ότι θα πάρουν και εκπαιδευτική άδεια. Την παίρνουν για να κάθονται. Δεν τα έχουμε πει όλα εδώ μέσα τα άσχημα που συμβαίνουν. Έρχονται 120 – 200 άνθρωποι και σου λέει: τι, θα ξανακούω τα ίδια και τα ίδια; 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά είναι γνωστά προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν στην πράξη. Εμείς δηλώνουμε εδώ γενικές αρχές. Στην εφαρμογή είναι γνωστά αυτά τα προβλήματα και μπορούν να αντιμετωπιστούν. Είναι θέματα αποφάσεων.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Μήπως στην πρώτη σελίδα θα πρέπει να αναφέρουμε ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να συλλειτουργούν οι φορείς του κράτους; Να μην συμπίπτουν στα αντικείμενα. Δηλαδή το πρόβλημα τώρα, Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ΚΕΕ και ο ΟΕΠΕΚ έχουν διαφορετικά Διοικητικά Συμβούλια και συνθέσεις. Ο κ. Μπράτης σωστά λέει, εμάς μας αρέσει ο ΟΕΠΕΚ γιατί είναι οι τρεις κοινωνικοί εταίροι μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο και δεν είναι μέσα στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, που είναι διορισμένες διοικήσεις παραδείγματος χάρη. Αυτό είναι το σκεπτικό και αντιλαμβάνομαι κι εσείς γιατί το υποστηρίζετε αυτό το πράγμα. Το θέμα είναι όμως ότι έχει φτιάξει φορείς το κράτος και δεν μπορούν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά στην κατεύθυνση που δείχνει ο εκάστοτε Υπουργός, η πολιτική ηγεσία ή η κυβέρνηση. Να πρέπει να συλλειτουργήσουν. Αν αυτό το εντοπίζουμε ως Συμβούλιο ότι είναι μείζον πρόβλημα και αυτή τη στιγμή το θέτει ότι δεν θα γίνει διαφορετικά, δηλαδή θα τσακώνονται μεταξύ τους οι φορείς του κράτους για το ποιος έχει δικαίωμα και ποιος παρεμβαίνει. Εδώ είναι αναγκαίο να τοποθετηθούν τα κόμματα δηλαδή σ' αυτό το πράγμα. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως κύριοι συνάδελφοι ξέρετε ότι αυτό το πρόβλημα είναι γνωστό στην εκάστοτε πολιτική ηγεσία και όποια προλάβει –όποια προλάβει– οπωσδήποτε θα επέμβει στους φορείς αυτούς προκειμένου να βρει τον ιδιαίτερο σκοπό και λειτουργία του καθενός. Δηλαδή , και η προηγούμενη ηγεσία και η σημερινή ξέρουν ότι υπάρχουν επικαλύψεις, πράγματα και πρέπει να λυθούν αυτά. Το θέμα είναι ποια ηγεσία θα το αποτολμήσει.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Πρέπει να το σημειώσουμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέτε να σημειώσουμε ότι υπάρχει επικάλυψη φορέων;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Επικάλυψη φορέων και έχει επίδραση στην αποτελεσματικότητα του κράτους.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Και αυτό όπου και να έχει τοποθετηθεί κάποιος εδώ μέσα, είτε εμείς ως συνδικάτα το είδαμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με μια διασάφηση ότι πρέπει να διασαφηθούν οι ρόλοι, γιατί υπονοουμένως θα ήταν η κατάργησή τους. Δεν εννοούμε αυτό.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Δεν εννοούμε αυτό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι. Κύριε Παπαντωνόπουλε.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτό θα πρέπει εισαγωγικά να επισημανθεί και όχι με αφορμή την επιμόρφωση, γιατί η επιμόρφωση είναι ένας από τους χώρους που υπάρχουν επικαλύψεις και από την άλλη μεριά και ακάλυπτοι χώροι από κάθε έναν από αυτούς. Όσον αφορά τη συγκεκριμένη διατύπωση εδώ, εγώ θα προτιμούσα αντί να ονοματίζει τον ΟΕΠΕΚ ή οτιδήποτε άλλο, να λέει ότι πρέπει να υπάρχει ένας κεντρικός φορέας επιμόρφωσης με αυτές τις αρμοδιότητες.

 

ΜΕΛΟΣ: Σωστά.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην είναι δηλαδή αυτός κάτι, να μην ονομάζουμε εμείς τον ΟΕΠΕΚ, αλλά να διαπιστώνουμε την ανάγκη, γιατί και ο ΟΕΠΕΚ τώρα, μη νομίζετε, κέλυφος είναι. Ένα Διοικητικό Συμβούλιο έχει και καμιά 15αριά αποσπασμένους εκπαιδευτικούς. Δεν είναι δυνατόν να παίξει ρόλο. 

 

ΜΕΛΟΣ: Μα γι' αυτό λέει να έχει και επιστημονικό Συμβούλιο.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να ζητήσουμε εμείς να υπάρχει ένας κεντρικός φορέας που να σχεδιάζει αυτά τα πράγματα και το όνομά του, τον οργανισμό του, τις προδιαγραφές του ας τους βρει το επιχειρησιακό σχέδιο το οποίο θα εκπονηθεί στη συνέχεια.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμφωνείτε κύριοι συνάδελφοι σε μια διατύπωση κεντρικού επιμορφωτικού φορέα;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Να πω κι εγώ την άποψή μου; Κύριε Πρόεδρε αν έχω το λόγο. Καταρχάς ήθελα να πω ότι συμφωνώ ότι θα πρέπει στην αρχή να πούμε ότι πρέπει να αρθούν εμπόδια που δημιουργούν προβλήματα συνεργασίας ανάμεσα σε φορείς που έχουν αρμοδιότητες που αλληλοεπικαλύπτονται. Από την άλλη μεριά το να πούμε να υπάρξει κεντρικός φορέας, υπάρχει. Ο ΟΕΠΕΚ σύμφωνα με το νόμο είναι κεντρικός φορέας επιμόρφωσης.  

 

ΜΕΛΟΣ: Και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο επίσης.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν είναι κεντρικός. Έχει σύμφωνα με το νόμο τη δυνατότητα επιμόρφωσης, αλλά ως κεντρικός φορέας που έχει όλη την ευθύνη της επιμόρφωσης περιγράφεται από το νόμο ο ΟΕΠΕΚ. Δηλαδή να το πούμε να φτιαχτεί ένας άλλος, θα πει, μα υπάρχει κεντρικός. Τώρα αν τον λένε ΟΕΠΕΚ ή αν τον πουν.. Το πρόβλημα από πού ξεκινάει; Αφενός μεν ότι υπάρχουν αλληλοεπικαλύψεις και αφετέρου ότι δεν έχει στηριχθεί ο ΟΕΠΕΚ. Και είχαμε πει σε προηγούμενες συνεδριάσεις τα προβλήματα που έχει, διότι αυτή τη στιγμή πέραν του Διοικητικού Συμβουλίου λειτουργεί με 12 αποσπασμένους εκπαιδευτικούς, εκ των οποίων οι περισσότεροι είναι πρωτοδιόριστοι, δηλαδή δεν έχουν καν την εμπειρία να στηρίξουν επιμορφωτικά προγράμματα. Άρα είχαμε τονίσει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ενός οργανισμού που ναι μεν έχει από το νόμο την κεντρική ευθύνη της επιμόρφωσης, αλλά εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να ανταποκριθεί για τους λόγους τους οποίους ανέφερε, για να μην επαναλαμβάνω. Άρα θα έλεγα, επειδή αυτά τα είχαμε συμφωνήσει και ήταν εδώ και η ΔΟΕ και είναι κακό τώρα που λείπει η ΔΟΕ να αλλάξουμε εμείς αυτό, αλλά να πούμε στην αρχή…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι η δική μου ευαισθησία ως Προέδρου του Συμβουλίου.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ακριβώς. Το να πούμε στην αρχή ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν θέματα αλληλοεπικάλυψης αρμοδιοτήτων ανάμεσα σε φορείς, αυτό να το πούμε. Επίσης να παρακαλέσω τώρα με αφορμή αυτό, ξανακοίταξα τα κείμενα και νομίζω ότι ταιριάζει στα προγράμματα σπουδών και στα βιβλία να υπάρξει μια παρατήρηση του τύπου ότι τα των προγραμμάτων σπουδών και της αξιολόγησης των βιβλίων παρακολουθεί συστηματικά το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο με σχετικό Παρατηρητήριο. Μέχρι εκεί. Δηλαδή να μεταφερθούν δυο φράσεις στα προηγούμενα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνο το Παρατηρητήριο τι το θέλετε; Να μείνουμε στην πρώτη φράση, παρακολουθεί συστηματικά το πώς θα το κάνει με Παρατηρητήριο ή με Επιτροπή.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εντάξει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δώστε μια διατύπωση χωρίς τη λέξη «Παρατηρητήριο».

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, δεν είναι μομφή στο Παιδαγωγικό. Είναι μομφή κατά της θεσμικής, δομικής λειτουργίας που δεν έχει προβλεφθεί.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να το ζητάει ο Πρόεδρος, αφήστε το να  αναφερθεί . Αφήστε το, θα έχει το λόγο του για να το λέει.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Δεν είναι τυχαίο ότι το λέω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπαίνει μέσα και δώστε μια περιγραφή.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εντάξει, ευχαριστώ πολύ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε.

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Αφού λέμε για κεντρικό φορέα, να βάλουμε να έχει ρόλο συντονιστικού, κεντρικού φορέα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αλλά κοιτάξτε, νομίζω ότι δεν είναι καλό, επειδή είχαμε κάνει μια ολόκληρη συζήτηση και είχαμε καταλήξει σ' αυτό, τώρα με απουσία κάποιων φορέων να πάμε να αλλάξουμε αυτό, δεν είναι καλό. Δεν είναι σωστό ούτε είναι το κύριο θέμα, γιατί πάλι λέγοντας κεντρικό φορέα…  

 

Μ. ΔΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Μα να σας πω κάτι. Δεν θέλω να πω ούτε για τον ΟΕΠΕΚ. Αφήστε και τον ΟΕΠΕΚ, αλλά θα σας πω το εξής παράδειγμα. Ενώ εμείς συζητούσαμε, την ίδια στιγμή , επειδή βρέθηκε ένα μεγάλο κονδύλιο στο ΥΠΕΧΩΔΕ, έκανε ανάθεση έργου και συμφώνησε το Υπουργείο Παιδείας για την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών πάνω στις φυσικές καταστροφές. Τεράστιο πρόγραμμα, πανελλαδικό πρόγραμμα. Ούτε το Παιδαγωγικό ξέρει τίποτα ούτε κανένας ξέρει τίποτα.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην εκπλήσσεσθε, έτσι λειτουργεί ο τόπος μας Κύριε Πρόεδρε, κ. συνάδελφε.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ κι εγώ να παραμείνει ο ΟΕΠΕΚ, μιας και λείπει ο κ. Μπράτης και είχατε συμφωνήσει σ' αυτό και άλλοι, και προσυπογράφω την πρόταση του κ. Παϊζη να αναφερθεί. Επειδή έχω ένα δισταγμό να υιοθετήσω την πρόταση του Προέδρου του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, του κ. Γκλαβά, για το ότι παρακολουθεί, θα μπορούσε παραδείγματος χάρη το Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας να παρακολουθεί την εφαρμογή των πιλοτικών σχεδίων αν είναι ερευνητικό πρόγραμμα. Δεν χρειάζεται εμείς να μπούμε σε νομικής φύσης ρυθμίσεις για το ποιος θα κάνει ποια δουλειά. Εμείς πρέπει να επισημάνουμε την ανάγκη παρακολούθησης. Το ποιος θα το κάνει είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο, το πώς θα γίνει η διοικητική ρύθμιση. Αυτό είναι το ένα. Αυτό που εμείς πρέπει να επισημάνουμε είναι το γεγονός ότι υπάρχουν επικαλύψεις και ότι αυτές θα πρέπει με κάποιον τρόπο να αρθούν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θα το πούμε για τις επικαλύψεις, αλλά κοιτάξτε, υπάρχει θέμα ας πούμε νομίζετε για την εφαρμογή και τη λειτουργία των αναλυτικών προγραμμάτων, των βιβλίων; Αυτό δεν είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο; Αυτό κάνει. Απλώς λέτε ότι αυτά είναι ήδη νομοθετημένα, θεσμικός ρόλος του είναι αυτός.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Και θα παρέμβουμε λέγοντας ότι όπου υπάρχουν επικαλύψεις θα πρέπει με κάποιον τρόπο να αρθούν. Από κει και πέρα ό,τι λέει ο νόμος. Δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε ότι ο ρόλος του ΚΕΕ είναι αυτός, ο ρόλος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου είναι αυτός, ο ρόλος του ΟΕΠΕΚ είναι αυτός, ο ρόλος του Υπουργείου είναι αυτός.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρεμβαίνουν άλλοι σ' αυτά τα πράγματα;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κοιτάξτε, αυτό που ήθελε να τονίσει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο είναι ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να ληφθεί μια μέριμνα που δεν προβλέπεται από το σημερινό θεσμικό καθεστώς που υπάρχει, ώστε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να τα βλέπει αυτά, δηλαδή να τα παρακολουθεί, γι' αυτό λέγαμε για το Παρατηρητήριο. Τώρα το θέμα δεν είναι αν θα τα παρακολουθεί και το ΚΕΕ, και φυσικά και το ΚΕΕ αντίστοιχα, αλλά ότι θα πρέπει κάποια στιγμή αυτά τα πράγματα να τα παρακολουθούμε. Αυτή την έλλειψη τονίσαμε και γι' αυτό θέλαμε να μπει κάτι. Μ' αυτή την έννοια το λέω.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Συμφωνώ κι εγώ. Να τονίσουμε την έλλειψη της παρακολούθησης, συμφωνώ. Για το θεσμικό κέλυφος είναι στο οποίο έχω επιφυλάξεις. Το ποιος θα το κάνει, δεν χρειάζεται να ορίσουμε εμείς ποιος θα το κάνει, ή να πάρουμε θέση για το ποιος θα το κάνει. Αυτό είναι μόνο. 

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Μήπως θα μπορούσαμε κ. Πρόεδρε να πούμε: τα αρμόδια θεσμικά όργανα πρέπει να παρακολουθούν την εφαρμογή των προγραμμάτων σπουδών και των διδακτικών βιβλίων;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Αν θέλετε και εκτός των πρακτικών, αλλά νομίζω τώρα το κατάλαβα. Έχει αποστερηθεί δηλαδή το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, πέρα από τη διαδικασία της παραγωγής των αναλυτικών προγραμμάτων και των βιβλίων, την πορεία τους. Άρα δεν μπορεί να έχει εικόνα. Αυτό το έχουν αποστερηθεί όλοι οι συναρμόδιοι φορείς του Υπουργείου Παιδείας. Το έχουν στερηθεί και είναι κομμάτι της παραγωγικής του ικανότητας. Δηλαδή είναι κομμάτι του επιχειρησιακού στρατηγικού σχεδιασμού του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που πρέπει να υπάρχει. Σ' αυτή την εικόνα επάνω εμείς δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε αυτή τη στιγμή την πρόταση αυτή, με σκεπτικό ότι μπαίνουμε πολύ βαθιά σε εσωτερικό ζήτημα ενός και μόνο φορέα του κράτους. Εκτιμώ όμως αυτό που είπατε γιατί αυτή είναι η ουσία. Αν δεν μπορεί το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να παρακολουθεί τα βιβλία του πώς δουλεύονται μέσα στα σχολεία, δεν μπορεί να τα γράψει. Αυτό λέτε αυτή τη στιγμή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι μ' αυτή τη διατύπωση που λέει ο κ. Τρικαλινός καλυπτόμεθα. Στη 12 υπάρχει κάτι άλλο; Μπαίνουμε στην πρόσβαση; Η πρόσβαση είναι ένα τεχνικό θέμα, για  το οποίο λέμε εμείς εδώ να απομυθοποιηθεί. Λέμε ότι η έμφαση πρέπει να είναι στην αναβάθμιση της ποιότητας των σπουδών. Δηλαδή θα ξεκαθαρίσουμε τις θέσεις μας ότι δεν είναι το άπαν η πρόσβαση και ότι αλλού δίνουμε εμείς την έμφαση. Παρά ταύτα , επειδή είναι ένα πρόβλημα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία και την ελληνική εκπαίδευση, δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε και συμμετέσχαμε σ' αυτή τη συζήτηση. Σ' αυτά για τα οποία  έχουμε γενικά συγκλίνει έχουν προστεθεί ενισχύσεις, ας το πω έτσι, τοποθετήσεων που με περισσότερα λόγια λένε κάποια πράγματα που ήδη έχουμε πει κι εγώ τα έχω αποτυπώσει τελείως βραχυλογικά. Όπου υπάρχει διαφορετική άποψη, ας πούμε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, τι θα γίνει; Θα μπαίνει κανείς απευθείας, ελεύθερη πρόσβαση ας πούμε; Ο ΛΑΟΣ  έχει μια άποψη ότι πρέπει να υπάρχει άμεση πρόσβαση. Αυτή είναι θέση η οποία πρέπει να διατυπωθεί εδώ και διατυπώνεται. Αν υπάρχει όμως οτιδήποτε άλλο, επειδή αυτά είναι λεπτά θέματα, να διατυπωθεί κύριοι συνάδελφοι. Κύριε Τρικαλινέ.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, μετά από την προηγούμενη συζήτηση που είχαμε επί αυτών των θεμάτων και σαν αποτέλεσμα όλων των διαδικασιών που έγιναν αυτό το διάστημα γύρω από τα θέματα της πρόσβασης, μεταξύ των άλλων και της ΠΟΣΔΕΠ και πανεπιστημιακών οργανισμών, φορέων κλπ., κατέληξα σε κάποια συμπεράσματα που ίσως δεν τα ανέφερα, δηλαδή ήταν μετά τη συζήτηση. Καταρχήν θα σας πω μια διαφωνία μου. Είναι η λέξη σε σελίδα 13 στο Α1 «με μόνο το απολυτήριο Λυκείου». Δηλαδή λέμε έστω κι αν απώτερος επιθυμητός στόχος είναι ένα σύστημα άμεσης πρόσβασης στα Πανεπιστήμια με μόνο το απολυτήριο Λυκείου. Καταρχήν ήμουν κι εγώ υπέρ αυτής της άποψης.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ως επιθυμητός και απώτερος στόχος.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Ναι. Αργότερα όμως όταν τη σκέφτηκα, θεωρώ ότι είναι λανθασμένη άποψη η λέξη «μόνο». Κοιτάξτε να δείτε, το παιδί παρακολουθεί το Λύκειο για τρία χρόνια. Εάν θέλουμε το παιδί αυτό να πάρει ένα βαθμό, θα τον πάρει στα τρία χρόνια. Και μετά; Δηλαδή έστω ότι ένα παιδί για λόγους μετεφηβικής εξέλιξης είναι άσχημα στα χρόνια του Λυκείου και πάρει έναν κακό βαθμό, έχει αποστερηθεί της δυνατότητας να μπει σε ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα. Εγώ προσωπικά θα το έβλεπα ως απώτερο στόχο και εδώ είναι το ευχάριστο κατά τη γνώμη μου, ότι πρέπει να συνδυάσουμε τα πάντα. Εδώ στη φράση να παραλείψουμε το «μόνο», αλλά να συνδυάσουμε τα πάντα. Δηλαδή θα μπορούσε ένα ποσοστό να μπαίνει με το εθνικό απολυτήριο. Λέω στην τύχη τον αριθμό 50%. Θα μπορούσε ένα ποσοστό να μπαίνει με εξετάσεις, άλλο ένα 50%. Γιατί να αποκλείσουμε; Μιλήσαμε εμείς εδώ για το Ελεύθερο Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Δεν θα μπορούσαν τα Τμήματα των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων να κάνουν εκπαίδευση από απόσταση; Μιλήσαμε για το προπαρασκευαστικό έτος. Μήπως για κάποιες κατηγορίες ενηλίκων, που έχουν αφήσει από καιρό την εκπαίδευση, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε το προπαρασκευαστικό έτος. Είναι πολλά ζητήματα που δεν είμαστε ώριμοι. Κι εγώ δεν είμαι ώριμος. Εδώ θα επιμείνω να φύγει η λέξη «μόνο». Και μ' αυτή την έννοια, γιατί, το «μόνο» τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αντικειμενικά θα πάμε σε μια εξέταση στο τέλος του Λυκείου κι εδώ είναι η βασική μου διαφωνία με την πρόταση του εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ. Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ κατά τη γνώμη μου είναι χειροτέρευση της σημερινής κατάστασης, επαναφορά των ρυθμίσεων Αρσένη, γιατί οι εξετάσεις για το απολυτήριο δεν μπορούν να περιοριστούν σε 4 – 5 μαθήματα. Θα είναι σε πλήθος μαθημάτων και επομένως τα παιδιά θα εξετάζονται κάθε χρόνο σε μια τεράστια πληθώρα μαθημάτων κατά τη γνώμη μου. Επομένως εγώ θέλω δυο παρατηρήσεις. Μια παρατήρηση: με μόνο το απολυτήριο Λυκείου. Και δεύτερον…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τη βλέπουμε μία – μία. Αυτό που λέτε μας δίνει κάποιες σκέψεις άλλες και μάλιστα και στην Κύπρο συζητήσαμε και αλλού και νομίζω και κάποιοι από τους συναδέλφους εδώ έχουν μιλήσει κατά καιρούς. Αυτός ο αποκλειστικός χαρακτήρας είναι πάρα πολύ δεσμευτικός. Θα μπορούσαμε ίσως στο σημείο αυτό να δώσουμε μια πιο γενική διατύπωση «με πρόσφορους τρόπους». Δηλαδή κάπου να το ανοίξουμε, διότι πράγματι ,εάν θέλει να ασκήσει κοινωνική πολιτική μια πολιτική ηγεσία και θέλει να πει ότι εγώ σε συμφωνία με τα Πανεπιστήμια θέλω να ορίσω κι ένα ποσοστό τάδε, με αυτούς τους όρους ας πούμε, για να αρθούν ανισότητες, δεν ξέρω τι, ή για να κάνω κάτι άλλο, πρέπει να αφήσουμε τέτοιες δυνατότητες. Υπ’ αυτήν την έννοια πράγματι αυτό ακούγεται περιοριστικό, έτσι πολύ περιορισμένο. Να το αναδιατυπώσουμε με έναν πιο ευρύτερο τρόπο, ένα σύστημα άμεσης πρόσβασης στα Πανεπιστήμια με το απολυτήριο και άλλους πρόσφορους τρόπους;

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Το οποίο θα διασφαλίζει πολλούς δρόμους πρόσβασης στα Πανεπιστήμια και για άτομα πέραν των άμεσα αποφοίτων δηλαδή εννοώ. Κάπως έτσι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι. Αυτό που επισημαίνετε και το είχαν πει και άλλοι, δεν μπόρεσα να του δώσω μια ας το πούμε διατύπωση, είναι τι γίνεται με ανθρώπους που κάποια στιγμή αποφασίζουν να επανέλθουν.

 

ΜΕΛΟΣ: Και επανεξέταση στην εισαγωγή στα ΑΕΙ και ΤΕΙ όχι μόνο των αποφοίτων των Λυκείων…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, καλά, το βάζω αυτό ως προσθήκη που έγινε.

 

ΜΕΛΟΣ: Των Πρυτάνεων.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Των Πρυτάνεων είναι αυτό; Ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι προσθήκη της κ. Βιτσιλάκη, νομίζω, και άλλων.

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Η δυνατότητα όχι μόνο δεύτερης ευκαιρίας από την πλευρά των υποψηφίων, αλλά και νέας προσπάθειας σε επόμενες φάσεις της ζωής τους.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως μπορούμε να το διορθώσουμε αυτό, αν συμφωνούν και τα άλλα μέλη, να μην είναι τόσο αποκλειστικό και να μπει και ρητά κάπως το θέμα των ανθρώπων που επιδιώκουν φοίτηση στην τριτοβάθμια μετά παρέλευση κάποιου χρόνου κλπ. Κάπως να κάνουμε μια διατύπωση τέτοια , αν συμφωνείτε. Ο κ. Κουλαϊδής και αμέσως μετά ο κ. Παϊζης.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μια διευκρίνιση. Πρώτον, συμφωνώ απολύτως με την τοποθέτηση του κ. Τρικαλινού σε ό,τι αφορά το να φύγει το «μόνο» και τη δική σας. Θα πρέπει να βρεθεί μια διατύπωση που να καλύπτει αυτό. Να καλύπτει την ανάγκη να δώσουμε την ευκαιρία και σε άλλες ομάδες να έχουν πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

            Σε ό,τι αφορά την πρότασή μας θέλω να κάνω μια διευκρίνιση. Στη σελίδα 15, στην πρότασή μας στο σημείο 3: τα Ιδρύματα ορίζουν τα μαθήματα και τους συντελεστές βαρύτητας που λαμβάνονται υπόψη για την εισαγωγή των φοιτητών στα Τμήματά τους. Μ' αυτή τη λογική αποκλείουμε ή μεταβιβάζουμε την ευθύνη, η πρότασή μας μεταβιβάζει την ευθύνη στα Τμήματα. Άρα δεν μπορεί να οδηγήσει σε… Αν ένα Τμήμα Χημείας θέλει πάρα πολλά μαθήματα, αυτό το Τμήμα Χημείας θα μπορεί να έχει πάρα πολλά μαθήματα. Να πάρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Το Τμήμα Χημείας του Πανεπιστημίου Α θέλει 8 μαθήματα, έχει καλώς. Το Τμήμα Χημείας του Πανεπιστημίου Β μπορεί να θέλει 3 μαθήματα. Θα επιτραπεί δηλαδή, ενώ οι εξετάσεις θα γίνονται κεντρικά, ώστε να διασφαλίζεται από τράπεζα θεμάτων η διαφάνεια και το αδιάβλητο… 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κεντρικά όπως γίνεται σήμερα.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Όπως γίνεται σήμερα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην Γ’ Λυκείου ή εκτός του Λυκείου; Αυτό είναι ένα σημείο.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Στην Γ’ Λυκείου, είναι πολύ καθαρό. Οι εξετάσεις για το εθνικό απολυτήριο διεξάγονται κεντρικά. Για το εθνικό απολυτήριο, εξυπακούεται ότι το εθνικό απολυτήριο το παίρνεις μετά την Γ’ Λυκείου.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Μια φορά...

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μάλιστα.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Του χρόνου;

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Του χρόνου, αν αποτύχει κάποιος εννοείτε;

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Όχι, αν αποτύχει στο Πανεπιστήμιο.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Αν αποτύχει στο Πανεπιστήμιο θα μπορεί να ξαναδώσει εξετάσεις διορθωτικές του βαθμού του.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι είμαστε σε μια από τα ίδια.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Απλώς εγώ διορθώνω, αν μου επιτρέπετε…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό που λέει ο κ. Τρικαλινός, επειδή είναι πράγματα που τα συζητούμε και θα είναι καλό και για σας που θα έχετε και μια ευθύνη μεθαύριο σ' αυτά…

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέψετε, διορθώνω μόνο το σημείο ότι θα οδηγήσει σε εξέταση πολλών μαθημάτων. Αυτό το σημείο διορθώνω μόνο. Δηλαδή δεν οδηγεί αναγκαστικά. Μπορεί να οδηγήσει, μπορεί όχι. Δεν είναι αναγκαστικό.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατά τα άλλα το εθνικό απολυτήριο συνεχίζει να είναι δίαυλος εισαγωγής στα Πανεπιστήμια. Εάν αποτύχει, που λέει ο κ. Τρικαλινός, ξαναγυρνάει να δώσει τις εξετάσεις αυτές.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Η επίδοση σε συγκεκριμένα μαθήματα που ορίζονται από τα Τμήματα και με συντελεστές βαρύτητας που ορίζουν τα Τμήματα και τα οποία δεν είναι ομοιόμορφα για όλα τα Τμήματα σε όλα τα Πανεπιστήμια της χώρας, αλλά ορίζονται με ευθύνη, όχι τα Τμήματα, οι Σχολές, συγγνώμη, πράγματι αυτό είναι το κριτήριο με βάση, δεδομένο ότι θα υπάρχει και όσο υπάρχει ακόμα το numerus clausus. Όσο υπάρχει ακόμη το numerus clausus η εισαγωγή θα γίνεται με βάση την επίδοση στα μαθήματα που ορίζει κάθε Σχολή.

 

ΜΕΛΟΣ: Και όχι στο εθνικό απολυτήριο;

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Τα μαθήματα που έχει δώσει στο εθνικό απολυτήριο. Δηλαδή να το ξαναπώ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παϊζη. Ομολογώ ότι δεν είναι σαφή..

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Κύριε Μπαλέρμπα, αν επιτρέπετε λίγο. Επειδή αυτή η τοποθέτηση υπάρχει περίπτωση να δυναμιτίσει όλο το σχεδιασμό για το Λύκειο που έχουμε κουβεντιάσει εδώ, επειδή θεωρώ ότι η πρόταση ουσιαστικά παραπέμπει σε ένα status quo σαν κι αυτό που έχουμε τώρα, χωρίς να προχωράει σε διορθωτικές κινήσεις, να δούμε τη θετική του όψη. Η θετική του όψη μπορεί να είναι να μην προχωρήσει τα επόμενα τέσσερα χρόνια αν δεν ψάξουμε αναλυτικά κάποια πράγματα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι άλλο.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Είναι άλλη πρόταση όμως αυτή και έχω την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή έτσι όπως είναι η χώρα και εκεί που βρίσκονται τα προβλήματα της εκπαίδευσης, το να ανακινηθεί αυτή τη στιγμή, ακόμα και με την πρόταση διατηρούμε ως λύση το εθνικό απολυτήριο θέμα του συστήματος πρόσβασης, θα κάνει ζημιά και στην εκπαίδευση απ’ όπου κι αν προέρχεται αυτή η πρόταση. Ως προς την τοποθέτηση Χρήστο τη δική σου, νομίζω ότι αυτή ήταν που στην πρώτη συνάντηση είπα μικτό σύστημα και με ρώτησε ο Αποστόλης: πες μου αν έχει..

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι, το ξέρω. Αυτό είναι Αποστόλη το μικτό σύστημα. Δηλαδή γιατί μια μορφή; Θες εξετάσεις, θες κίνητρα, θες, θες, θες και όσο πιο αναβαθμισμένο Λύκειο έχεις τόσες περισσότερες πιθανότητες και για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα έχεις να το κάνεις.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά προϋπόθεση είναι πάντα να έχεις το απολυτήριο.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Προϋπόθεση είναι να έχεις τελειώσει το Λύκειο κι αυτό να πιστοποιείται με τίτλο είτε της Τεχνικής Εκπαίδευσης είτε το Ενιαίο Πολυκλαδικό είτε το Γενικό. Εδώ λοιπόν αποδεικνύεται ότι η συζήτηση που έχουμε κάνει εμείς προχώρησε εκεί που έπρεπε να προχωρήσει, δηλαδή στα θέματα των βαθμίδων που είναι κρίσιμες και ουσιαστικές, γιατί κι ένα καλό Πανεπιστήμιο στηρίχθηκε, το είπαμε, και σε ένα καλό Δημοτικό σχολείο, αλλά δεν είναι δουλεμένες οι προτάσεις μας αυτή τη στιγμή στο Λύκειο στο βαθμό εκείνο που να δίνουν την απάντηση στην είδηση που είπα την προηγούμενη φορά περιμένει η Μαρία Παπουτσάκη απέξω. Η διαδικασία της πρόσβασης αυτή τη στιγμή, εάν θέλουμε να είμαστε συνεπείς μ' αυτά που λέμε, δεν μπορεί να κινηθεί μόνο στο επίπεδο εθνικού απολυτηρίου, αλλά θα πρέπει να πείθει ότι θα γίνει μοχλός και να απομυθοποιηθεί το σύστημα. Δεν απομυθοποιείται κ. Κουλαϊδή. Το σύστημα αυτό με την πρόταση που κάνετε όχι μόνο δεν απομυθοποιείται, ισχυροποιείται και άλλο κι εγώ θα πρότεινα…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά έχουμε πει κι άλλα πράγματα που πραγματικά το απομυθοποιούν.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ακριβώς. Λέω απλά λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή η πρόταση αυτή κατ’ εμέ λέει: άστε το σύστημα έτσι όπως είναι για μερικά χρονικά…

 

ΜΕΛΟΣ: Δεν το λέει.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Εκτός αν έρθει και στην ουσία το αφήσει το ίδιο και…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του κ. Κουλαϊδή λέει.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι.

 

ΜΕΛΟΣ: Δεν το λέει αυτό όμως…

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι. Πιάστε σημειολογικά λοιπόν το ότι χρησιμοποιεί το θεσμό του εθνικού απολυτηρίου, γι' αυτό ακούστηκε από τον κ. Τρικαλινό ότι παραπέμπει στο σχεδιασμό του κ. Αρσένη κλπ, κλπ, διότι είναι όντως κάτι παλιότερο. Νομίζω λοιπόν ότι ας μην μπούμε στη διαδικασία να συζητήσουμε επί της ουσίας σήμερα τις προτάσεις των κομμάτων κλπ. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα, είναι λάθος στιγμή. Αυτή τη στιγμή συγκεντρώνουμε τις απόψεις οι οποίες κατατίθενται και αν δείτε τα μπλε στις τελευταίες σελίδες είναι περισσότερα, που σημαίνει δηλαδή ότι είναι το σημείο στο οποίο εμείς δεν έχουμε συμφωνήσει και καταλήξει. Ωστόσο να θυμίσω στη δική μας την τοποθέτηση ως Ομοσπονδία την προηγούμενη φορά, το σημείο που έχουμε συμφωνήσει και που αποτελεί λύση για το σύστημα πρόσβασης, είναι η αξιόπιστη και πιστοποιημένη αποφοίτηση από το Λύκειο. Αυτή είναι μια αρχή είτε έχεις εθνικό απολυτήριο είτε έχεις 14 μαθήματα, να αποκτήσει η κοινωνία εμπιστοσύνη στην αξιολόγηση των δασκάλων του Λυκείου ότι αυτή η βαθμολογία είναι του Γιώργου και μάλιστα εάν κρίνει η πολιτεία να του δώσει το δικαίωμα αργότερα να βελτιώνει τα κριτήρια εισαγωγής του χωρίς να αλλάζει ο βαθμός του απολυτηρίου του. Το απολυτήριο αποτύπωσε τα 17 χρόνια, Χρήστο κι αυτά τα 17 χρόνια και μέσα από την εφηβεία και έχεις δίκιο που το σημειώνεις, στην Α’ Λυκείου οι δάσκαλοι της δευτεροβάθμιας ξέρουμε ότι είναι η δύσκολη τάξη. Το παιδί που πέρασε την Α’ Λυκείου και πήρε τη μεθοδολογία έχει έναν ανοιχτό δρόμο προς τα πάνω. Η κόντρα γίνεται πολλές φορές στην Α’ Λυκείου, εκεί είναι η αλλαγή. Θα βγει το εθνικό απολυτήριο, θα αποτυπώσει την πραγματικότητα αυτή που είναι. Τα Πανεπιστήμια να κρίνουν, 8 θέλουν, 18; Είχα πει και τη φράση: θα αναλάβουν την ευθύνη. Το Χημικό Τμήμα το οποίο λέει 18 μαθήματα και τελικά μένει με 22 φοιτητές, άρα και με χαμηλή χρηματοδότηση, αν συνδεθεί η χρηματοδότηση και με τον αριθμό των φοιτητών που έχει. Δηλαδή εξυπηρετεί ένα συγκεκριμένο αριθμό, φταίει το Πανεπιστήμιο με τα κριτήρια που έβαλε, δεν βρήκε. Νομίζω λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή να μην κάνουμε την ίδια ανάγνωση των επόμενων σελίδων. Δηλαδή να αφήσουμε τις ατόφιες προτάσεις των κομμάτων κλπ., κλπ., και να ψάξουμε να δούμε μήπως υπάρχουν μέσα σε όλα αυτά τα πράγματα στοιχεία που κάποιοι ή οι περισσότεροι από μας συμφωνούν. Έτσι κι αλλιώς η όποια πολιτική ηγεσία όταν πάρει ένα κείμενο μέσα το οποίο έχει πολλές διαφοροποιημένες τοποθετήσεις θα κάνει τη δική της επιλογή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παϊζη, επειδή αναλύετε το θέμα, αυτό έχω προσπαθήσει να κάνω.  Δηλαδή έχουμε κάποιες θέσεις τα οποία έχουμε συζητήσει πολύ εδώ και σ' αυτό το θέμα και υπάρχει και μια σύγκλιση απόψεων. Αποτυπώθηκαν. Είναι νόμιμο να έρχεται ο εκπρόσωπος ενός κόμματος, ο οποίος δεν μιλάει και για τον εαυτό του και υπ’ αυτή την έννοια πρέπει να καταλάβουμε και το ρόλο του, ότι είναι κάπως δεσμευμένος, και να λέει ότι εμένα η παράταξή μου, το κόμμα μου τέλος πάντων, ο χώρος μας θεωρεί ότι έτσι πρέπει να γίνεται. Έχει αυτό το δικαίωμα, διότι αλλιώς θα έπρεπε, ξέρετε, οι εκπρόσωποι να διαμαρτύρονται και να αποχωρούν. Εμείς δεν δουλεύουμε έτσι εδώ. Διατυπώνεται η άποψη όπως έχει. Έχετε δίκιο ότι δεν θα εμπλακούμε σε μια διαδικασία να πείσουμε τώρα τον κ. Κουλαϊδή, την κ. Σπαθάτου ή τον κ. Μπαλέρμπα, να τους πούμε: ξέρετε, αυτό που μας λέτε δεν είναι τόσο καλό, εμείς λέμε κάτι άλλο, ελάτε να πείτε το ίδιο. Όπου υπήρχε σύγκλιση, διότι υπάρχουν και σημεία όπου υπάρχουν εκτιμήσεις συγκλίνουσες, αυτές τις επέλεξα και τις έδωσα ως ενισχυτικές αυτών. Όμως, ο πυρήνας των απόψεων, επί παραδείγματι , του ΠΑΣΟΚ, είναι διαφορετικός και πρέπει να τον σεβαστούμε. Αυτή είναι η άποψη, την περιγράφουμε ειλικρινά, τη δίνουμε. Μάλιστα τα έχω βάλει σε εισαγωγικά, διότι δεν ήθελα καν να πάρω το βάρος το πώς κατάλαβα εγώ την πρόταση και μ' αυτόν τον τρόπο δίδεται. Όμως νομίζω ότι είναι υπέρ των προτάσεών μας ότι έχουμε επισημάνει πολλά άλλα στοιχεία τα οποία η πολιτική ηγεσία, που θα πάρει και τις αποφάσεις της, μπορεί να εκτιμήσει και να προβεί σε ό,τι μέτρα θέλει. Της έχουμε δώσει έναυσμα και σε εισαγωγικά «λύσεις» προς την πλευρά, προς την κατεύθυνση της απομυθοποίησης.

            Εμείς είπαμε εδώ θαρρετά ότι, κοιτάξτε, μας ενδιαφέρει η επίδοση του Λυκείου, θέλουμε να αναβαθμίσουμε τον δάσκαλο, θέλουμε να αναβαθμίσουμε το Λύκειο, θέλουμε να έχουμε έτσι μια δύναμη άλλη. Αυτά τα είπαμε με παρρησία και με σαφήνεια. Αυτά λοιπόν έχουν αποτυπωθεί. Από κει και πέρα αφήνουμε τον τρόπο του πώς μπορεί να γίνει. Θα γίνει με αυτές τις περιφερειακές εξετάσεις, μπορεί να γίνει με έναν άλλον τρόπο. Δεν μπαίνουμε τόσο σ' αυτά τα πράγματα .Γι' αυτό και όλες αυτές οι εκτιμήσεις που γίνονται από δημοσιογράφους, πολλές εξετάσεις ή άμεση πρόσβαση, όλα είναι ακροθιγείς εντυπώσεις από κάτι που λέμε.  Εδώ εμείς θα είμαστε κατοχυρωμένοι ότι δίνουμε τη συγκλίνουσα άποψη η οποία έχει περιγραφεί με μεγάλη προσοχή. Όπου υπάρχουν συγκλίσεις από τα κόμματα δίνονται και όπου υπάρχει διαφοροποίηση σαφής, δίνεται μέσα σε εισαγωγικά ώστε να μη βρεθεί κανείς σε δύσκολη θέση. Νομίζω ότι κύριοι συνάδελφοι σ' αυτό το σημείο πραγματικά συμφωνώ με τον κ. Παΐζη ότι η επέμβασή μας στο σημείο αυτό γίνεται δυσκολότερη ή δεν είναι δυνατόν να γίνει διότι υπάρχουν εκπεφρασμένες απόψεις σε ένα οξύ θέμα. Επομένως , δεν μπορούμε κανέναν να τον υποχρεώσουμε ή να τον πείσουμε αυτή τη στιγμή να αλλάξει γνώμη και να έρθει να παραδεχθεί κάτι άλλο. Αυτά προς γενική.. Ο κ. Κουλαϊδής πρώτος, ο κ. Μπαλέρμπας, η κ. Σπαθάτου.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Στη σελίδα 16 στο 3, επειδή η πρότασή μας δεν συνάδει με τη διατύπωση, για την εισαγωγή διεξάγονται εξετάσεις μετά την ολοκλήρωση του Λυκείου και τη λήψη του απολυτηρίου, να ξαναγραφτεί η πρότασή μας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να επαναλάβουμε το σημείο ότι οι εξετάσεις διεξάγονται κεντρικά.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Όχι. Να επαναληφθεί ότι είναι το εθνικό απολυτήριο για μας η βάση, η επίδοση σε ορισμένα μαθήματα του εθνικού απολυτηρίου τα οποία μαθήματα επιλέγονται από τις Σχολές οι οποίες…  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αγαπητέ κ. συνάδελφε δεν θα το γράψω εγώ για λόγους που καταλαβαίνετε. Θέλω να μου το δώσετε επακριβώς και ευχαρίστως...

 

ΜΕΛΟΣ: Το επαναλαμβάνουμε.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Το επαναλαμβάνουμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο να επαναλάβουμε; Στη σελίδα 15 είναι αυτά που έχετε πει.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μάλιστα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι θέλετε να επαναλάβουμε;

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Στη σελίδα 15, στο 3 να επαναληφθεί. 

 

ΜΕΛΟΣ: Να επαναληφθεί και μετά τη σελίδα 16. Στη 17 δηλαδή, πριν το Β.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Στο 3 να επαναληφθεί.

 

ΜΕΛΟΣ: Εδώ θα το επαναλάβουμε, στη 17 πριν το Β.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Στη 16 σελίδα στο τέλος του 3 να επαναληφθεί η θέση μας.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να είναι ολόκληρο το κομμάτι αυτό;

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μάλιστα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ολόκληρο.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μάλιστα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία, επαναλαμβάνεται, εντάξει.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε να πω κάτι;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Εγώ εκείνο που θα ήθελα να πω είναι ότι η πρόσβαση στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ πολύ σωστά αντιμετωπίστηκε από την πλευρά τους και από την ΠΟΣΔΕΠ και από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων και από τη Σύνοδο των Προέδρων των ΤΕΙ και από την ΟΣΕΠ-ΤΕΙ. Εμείς σαν παράταξη είδαμε πάρα πολύ θετική την προσέγγισή τους. Ειδικά αυτό που είπε ο κ. Τρικαλινός για τις πολλαπλές δυνατότητες που πρέπει να έχει ο πολίτης να πάει στο Πανεπιστήμιο, είναι θέμα των Πανεπιστημίων κ. Τρικαλινέ. Εάν μπορέσουν τα Πανεπιστήμια και οργανωθούν κατά τρόπο ώστε να το κάνουν αυτό, θα δώσουν μια μεγάλη λύση στην ελληνική κοινωνία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν είναι μόνο του Πανεπιστημίου, είναι θέμα της πολιτείας.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Και του Υπουργείου και της πολιτικής ηγεσίας, βεβαίως. Τα Πανεπιστήμια θα προτείνουν και η πολιτική ηγεσία οφείλει να το υλοποιήσει. Όμως στην πρόταση…

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Σ' αυτό δεν διαφωνούμε κι εμείς.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Ναι. Στην πρόταση του κ. Κουλαϊδή όμως να πω κάτι. Πώς συνάδει η αυτοτέλεια του Λυκείου με το γεγονός ότι ορισμένα μαθήματα και μόνο ορισμένα ή κάποια από τα ορισμένα θα παίζουν ρόλο στην εισαγωγή; Εγώ που είμαι μαθητής της Β’ Λυκείου, όταν ξέρω και θέλω να γίνω γιατρός γιατί είναι ο πατέρας μου γιατρός και τώρα μπαίνω σε μια παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας, είναι φαρμακοποιός και έχει φαρμακείο ο πατέρας μου και θέλει να το αφήσει σε μένα, θα δω η Φαρμακευτική Αθηνών τι μαθήματα θέλει, Χημεία, Βιολογία κλπ. Γράφω στα παλιά μου τα παπούτσια την Ιστορία, γράφω την Έκθεση και αρχίζω και κοιτάω μόνο τη Χημεία, τη Βιοχημεία, τη Βιολογία. Αυτό όμως δεν είναι αναβάθμιση του Λυκείου κ. Κουλαϊδή. Αυτό είναι ξανά Λύκειο – φροντιστήριο όπως ήταν.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Αν θέλετε να απαντήσω σ' αυτό το σημείο στη διευκρίνιση.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Έχω κι άλλη ερώτηση.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η θέση σας θα μείνει εκεί όπως είναι.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Διαδικαστικά θα ήθελα να σας παρακαλέσω, όχι να μην το κάνουν τα κόμματα αυτό. Δηλαδή είμαστε σε μια διαδικασία σύνθεσης. Αυτή τη στιγμή αποφασίσαμε ότι τα κόμματα θα καταθέσει το καθένα την πρότασή του γύρω από το σύστημα πρόσβασης. Τι νόημα έχει να ανταλλάξουν επιχειρήματα μεταξύ τους;

 

ΜΕΛΟΣ: Διάλογος δεν είναι;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Σήμερα; Σήμερα πάμε να κλείσουμε αυτό το κείμενο, δηλαδή να δούμε τις θέσεις.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Περισσότερο διασαφητικά τίθενται αυτά, διότι πράγματι μερικά σημεία δεν είναι κατανοητά, αλλά δεν θα ζητήσουμε και διευκρινίσεις τώρα γραπτές.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι θα συμφωνήσω με τον κ. Παϊζη, νομίζω ότι αυτό πρέπει να ιδωθεί ως ένα γενικό πλαίσιο αρχών. Δεύτερον, αυτό δεν μπορεί να ιδωθεί απομονωμένα από τις αλλαγές που θα πρέπει να γίνουν στο Λύκειο και ειδικά στα προγράμματα σπουδών του Λυκείου. Άρα επειδή λέμε μείωση των μαθημάτων στο Λύκειο και παροχή –όπως θα πηγαίνει ο μαθητής από την Α’ στη Β’ και μετά στην Γ’– δυνατότητας στον μαθητή να επιλέγει μαθήματα. Άρα αν μειωθούν τα μαθήματα, η παθογένεια σήμερα ξεκινάει σε ένα μεγάλο βαθμό από το γεγονός ότι έχουμε 14 υποχρεωτικά μαθήματα, από τα οποία εξετάζουμε τα 4. Αν δεν έχουμε 14 υποχρεωτικά μαθήματα, αλλά έχουμε μικρότερο αριθμό μαθημάτων και εξετάζουμε έναν τέτοιο αριθμό μαθημάτων, αυτή η παθογένεια θα εκλείψει. Αυτή τη στιγμή τις λεπτομέρειες δεν τις έχω, πόσα μαθήματα θα γίνουν. 

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Απλά το επισημαίνω εγώ για να το λάβετε υπόψη σας. 

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Επισημαίνω λοιπόν ότι θα πρέπει να μειωθεί ο αριθμός των μαθημάτων στο Λύκειο, το οποίο έχουμε συμφωνήσει, αλλά…

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Συμφωνούμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα, κοιτάξτε, εμείς να αρχίσουμε να  λέμε να μειωθεί ο αριθμός των μαθημάτων και να μείνουν μόνο τα εξεταζόμενα;

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Όχι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι είδους Λύκειο θα είναι αυτό;

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Το υποβαθμίζουμε ακόμα περισσότερο.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αν θέλετε να σας πω τη δική μου άποψη, πολύ ευχαρίστως. Πράγματι θα μπορούσανε τα μαθήματα να μειωθούν, να επιλέγει ο μαθητής μαθήματα ανάλογα με τη Σχολή στην οποία θα δώσει, αλλά νομίζω ότι τώρα ξεφεύγουμε πια από…

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Απλά ένα τεχνικό. Λέτε ότι θα μπαίνει σε Σχολή και όχι σε Τμήμα και από κάτω λέτε: με βάση τις επιλογές τους οι μαθητές μπορούν να υποβάλουν αίτηση για εισαγωγή σε όσα Τμήματα επιθυμούν.

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Ναι, σε όσες Σχολές. Θα το διορθώσω, έχετε δίκιο.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Ωραία, εντάξει, αυτό ήθελα μόνο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κ. Σπαθάτου, για να ολοκληρωθεί ο κύκλος των  εκπροσώπων.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ευχαριστώ πολύ από πλευράς κομμάτων ας πούμε, γιατί πραγματικά όλοι καταλαβαίνουμε πόσο δίκιο είχαμε όταν στο Ζάππειο την πρώτη ημέρα τοποθετηθήκαμε και ο κ. Μπράτης και οι υποφαινόμενοι για το ότι ξεκινάμε από την οροφή και όχι από τα θεμέλια και όλη αυτή η διαδικασία 15 – 16 συνεδριάσεων έδειξε ότι μόνο το θέμα πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας και νηπίου, οριοθετήσαμε, αναλύσαμε και μας μένει ακόμα το θέμα της πρόσβασης, η ανώτατη εκπαίδευση. Ομολογώ ότι είμαι ευχαριστημένη που ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός και εκεί έχει συγκεκριμένη, σαφέστατη θέση με το εθνικό απολυτήριο, γιατί με αυτόν τον τρόπο είναι σαν να μην υπολογίζουμε την ποιοτική αναβάθμιση που επιδιώκουμε και καταλήξαμε όλοι ότι θα έχει το Λύκειο είτε Ενιαίο Πολυκλαδικό είτε διμερές κλπ. Βρίσκω ότι είναι πολύ σωστή η μετά τριετία ώστε να έχουμε πλήρη βαθμίδα πιλοτική έστω, μετά τριετία εφαρμογή της προοπτικής εκείνης της εισαγωγής με εγγραφή ανάλογα με τις δυνατότητες και τις απαιτήσεις που κάθε Πανεπιστημιακή Σχολή θα θέσει. Ευχαριστώ πολύ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Παπαντωνόπουλε.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ επιστρέφω στη σελίδα 13 από την οποία νομίζω ότι επισήμως τουλάχιστον δεν μετακινηθήκαμε, για να πω ορισμένες παρατηρήσεις πολύ σύντομα γλωσσικές. Αράδα 8^η από την αρχή της σελίδας. Εκεί που λέει: με το πνεύμα αυτό σε σχέση με κάθε σύστημα πρόσβασης στα ΑΕΙ. Εγώ θα προτιμούσα να αναδιατυπωθεί: σε σχέση με κάθε διαδικασία πρόσβαση στα ΑΕΙ. Επίσης το ίδιο στην αράδα 11 παρακάτω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «σύστημα» να αντικατασταθεί...

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Από το «διαδικασία», ναι. Και να φύγει επίσης και από την αράδα 19 αυτό για το οποίο εξέφρασε προηγουμένως ο κ. Τρικαλινός την αντίρρησή του.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θα διορθωθεί.

 

Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι. Ωραία.

 

Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Για να κλείσουμε το θέμα λίγο με την τοποθέτηση του ΠΑΣΟΚ. Εκείνο που θα ήθελα, αν είναι δυνατόν, χωρίς να σχολιάσουμε και χωρίς να ζητήσουμε διευκρινίσεις, μήπως αυτή η παράγραφος σχετικά με την πρόσβαση είναι λίγο πιο αναλυτική, ανεξάρτητα, δεν το συζητάμε, δεν το κρίνουμε. Εγώ διαβάζοντάς το και φαντάζομαι και κάποιος άλλος, δεν καταλαβαίνω ακριβώς αυτό το εθνικό απολυτήριο αν το ξαναδίνει κάποιος, αν οι εξετάσεις γίνονται στα Τμήματα και επειδή ακριβώς είναι η πρόταση του κυβερνώντος κόμματος θα προτιμούσα μέσα εδώ να είναι λίγο πιο αναλυτική, αν είναι δυνατόν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία συνάδελφε, είναι επιλογή του εκπροσώπου ο οποίος παρακλήθηκε και έδωσε αυτή τη διατύπωση από την προηγούμενη φορά και μάλιστα έχει μια θέση που λέει ότι, εγώ εδώ δεν θα πω εξειδικεύσεις, θέλω να πω τη γενική αρχή. Πρέπει να το σεβαστούμε. 

 

Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Πράγματα που τα είπε προφορικά όμως τώρα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, εντάξει, σε μια συζήτηση θα λεχθούν κάποια πράγματα. Μπορεί να έχει και προσωπικές απόψεις που είναι…

 

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Όχι, αν πάρουμε τη θέση ότι θα πρέπει να διευκρινίσουμε ή να μπούμε σε όλες τις λεπτομέρειες, ευχαρίστως. Αλλά εγώ υπακούω στη γενική αρχή ότι πράγματι διατυπώνουμε μόνο γενικές αρχές και όχι επιχειρησιακές ρυθμίσεις. Μόνο κ. Πρόεδρε ένα σημείο ακόμη. Πράγματι λείπει από την πρότασή μου, θα σας το στείλω και γραπτώς, ότι θα πρέπει η όποια εφαρμογή να μην αιφνιδιάζει τους μαθητές.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Νομίζω ότι από την πρόταση που προφορικά είπε η ΟΙΕΛΕ και συνειδητά δεν την κατέθεσε, γιατί πραγματικά ήταν αποτέλεσμα πολλών απόψεων οι οποίες είχαν ακουστεί εδώ, τα κείμενα στη σελίδα 14 περιγράφουν το Λύκειο με τον τρόπο που νομίζουμε ότι εμείς λύνει το πρόβλημα της διαδικασίας της πρόσβασης και το κάνει και αξιόπιστο πάρα πολύ. Τι δεν υπάρχει. Νομίζω ότι είχαμε προτείνει και να υπογραμμίσει το Συμβούλιο, ότι δεν επιτρέπεται εξεταζόμενα μαθήματα στη διαδικασία πρόσβασης να μην τα παρέχει ως διδασκαλία το σχολείο και να πρέπει να τα αναζητήσει το παιδί κάπου αλλού. Αυτή είναι γενική αρχή η οποία πρέπει να υπάρχει. Λύση είχαμε προτείνει και μέσω της δια βίου και οπουδήποτε αλλού και για τα νησιά και για παντού, είτε είναι το Γραμμικό Σχέδιο είτε είναι η Αρμονία είτε οτιδήποτε, αλλά ως αρχή δεν μπορεί να αξιολογεί κάποιος κάτι που δεν έχει προσφέρει και δεν έχει εξασφαλίσει σε όλους να το έχει. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στη 14 είναι αυτό;

 

ΜΕΛΟΣ: Στις γενικές αρχές.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι, στις γενικές αρχές. Και αυτό που ως ΟΙΕΛΕ και ως ΓΣΕΕ θα θέλαμε με το δικό μας χρώμα να μπει και δεν είναι υποχρεωμένο το Συμβούλιο να συμφωνήσει γιατί δεν αποτελεί αρχή, ήταν το συμπέρασμά μας, διεκδικούμε τη μείωση των εκπαιδευτικών ανισοτήτων και η πρότασή μας θα είναι, από την ώρα που και ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ δέχεται ότι ο ορισμός της βάσης «10» έχει λάθος, δηλαδή επηρεάζεται από το βαθμό δυσκολίας των θεμάτων και οι δικές μας οι μελέτες έχουν δείξει ότι τιμωρούν κυρίως τους νομούς που ήταν ήδη τιμωρημένοι, δηλαδή είχαν χαμηλή πρόσβαση, λογικό είναι γιατί σχετίζονται μ' αυτά, εμείς θα ζητούσαμε από το Συμβούλιο, μάλλον δια του Συμβουλίου να μην λειτουργήσει, αν κάνουν αυτή την εκτίμηση και συμφωνούν ότι ένα από τα μέτρα της ανισότητας είναι και η βάση «10», να μην ισχύει η βάση αυτή με αυτή τη μορφή που έχει. Ή να βελτιωθεί ή να καταργηθεί έως ότου φτάσουμε σε ένα σύστημα πρόσβασης διαφορετικής.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό κ. Παΐζη. Καταρχήν το θέμα της άρσης των εκπαιδευτικών ανισοτήτων…

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Το έχουμε βάλει μπροστά.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω πρέπει να λεχθεί. Και υπάρχει μπροστά; Κάπου το λέμε νομίζω.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Υπάρχει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεν το λέμε, πρέπει να το πούμε σαφώς στη γενική διακήρυξη την πρώτη, σε αυτά τα πολύ κεντρικά σημεία.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Βεβαίως.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι είναι τέτοιο σημείο, έτσι;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Απλά έχει την πιο οξυμένη του μορφή μέσα στην πρόσβαση. Δηλαδή ενδιαφέρει ότι τα παιδιά από αγροτικές περιοχές παραδείγματος χάρη δεν συναντιούνται όπως παλαιότερα μέσα στους φοιτητικούς πληθυσμούς στις αναλογίες που είχαν. Το ότι κάποιοι νομοί συγκεκριμένοι, είτε είναι οικονομικά ανεπτυγμένοι είτε όχι, δεν έχουν την ίδια πρόσβαση με άλλους που δεν είχαν. Δηλαδή χρειάζεται ιδιαίτερη μέριμνα το σύστημα πρόσβασης να προστατεύσει τους συνήθως αδύναμους. Αυτή είναι η γενική αρχή.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πω κάτι;

 

ΜΕΛΟΣ: Το σύστημα πρόσβασης ή το εκπαιδευτικό;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Πέρα από το εκπαιδευτικό σύστημα που το βάλαμε στην πρώτη σελίδα. Το σύστημα πρόσβασης.

 

ΜΕΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι; Δηλαδή πάμε στην αμερικάνικη – πώς να το πω – νοοτροπία που λέει ότι θεσμοθετώ ειδική ποσόστωση για τους Ινδιάνους, για τους μαύρους; Το σκέφτεστε αυτό;

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Δεν ξέρω, το επιχειρησιακό δεν το σκέφτομαι. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να μη φτάσει εκεί, αλλά μπορεί να υπάρξουν και υπάρχουν ήδη ευεργετικές διατάξεις. Υπάρχουν για τα παιδιά της μουσουλμανικής μειονότητας.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Των μουσουλμάνων.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχουν ευεργετικές διατάξεις στα Πανεπιστήμια.

 

ΜΕΛΟΣ: Και πώς αλλιώς όμως θα διατυπωθούν; Δηλαδή θα πάμε σε γεωγραφική, σε κοινωνική…

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Νομίζω ότι μου ζητάτε να μπω να σας περιγράψω επιχειρησιακά κάτι. Μπορώ να το κάνω.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι, τώρα μπαίνουμε στα ειδικά. Να μην μπούμε.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Σας έχω καλέσει την Τρίτη και θα το κάνουμε εκεί μαζί, αλλά εδώ σε επίπεδο αρχών θα πρέπει για άλλη μια φορά και στο πιο κρίσιμο θέμα της εκπαίδευσης με ιδιαίτερη φροντίδα προς όλες τις κατευθύνσεις. Αν δηλαδή διαπιστωθεί ότι τα άτομα με ειδικές ανάγκες κ. Τζίμα δεν είναι μέσα στα Πανεπιστήμια ή δεν υπάρχουν ράμπες για να ανεβαίνουν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά δεν υπάρχει διαδικασία να αξιολογούνται με όσο το δυνατόν καλύτερο τρόπο, σημαίνει ότι έχει γίνει μια αδικία. Αυτή την αδικία μόνο το κράτος μπορεί να την απαντήσει και δουλειά των κοινωνικών εταίρων είναι να την εντοπίζουν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παΐζη νομίζω ότι σ' αυτό το Συμβούλιο έχουμε συμφωνήσει όλοι για μια προσπάθεια άρσης των εκπαιδευτικών ανισοτήτων, που μπορεί να πάρει στην πράξη επιχειρησιακά πολλές μορφές. Μπορεί να είναι να διευκολυνθούν σε ποσοστά κάποιοι άνθρωποι να μπουν στο Πανεπιστήμιο. Μπορεί να είναι η ενισχυτική διδασκαλία αλλιώς οργανωμένη. Μπορεί να είναι διάφορες διαδικασίες. Εκεί λοιπόν συμφωνούμε. Στο θέμα όμως της βάσης του «10», που αρχίζει και γίνεται, έχει γίνει και λίγο σύνθημα, έχει γίνει και στα Πανεπιστήμια ένα θέμα μεγάλο, θα έλεγα ότι δεν έχει υπόσταση , εάν γίνει δεκτή η πρότασή μας ενός άλλου τρόπου εξέτασης.  Διότι , όταν θεσπίσεις έναν άλλο τρόπο εξέτασης  για τα ΤΕΙ, για συγκεκριμένα αντικείμενα, και τα ίδια τα ΤΕΙ μπορεί να ορίσουν άλλο τρόπο εξέτασης, άλλα θέματα, άλλα πράγματα που να μην είναι τα ίδια με το Πολυτεχνείο, Ηλεκτρολόγους Μηχανολόγους και άρα να μην υπάρχει καν τέτοιο θέμα. Δηλαδή είναι θέμα τι εξετάζεις, ποιους εξετάζεις, πότε εξετάζεις κλπ. Θα έλεγα να μην το συντηρήσουμε αυτή τη στιγμή και να μπούμε… 

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Έχετε δίκιο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι ξέρετε τι θα συμβεί; Θα αφήσουν όλα τα άλλα που λέμε και θα βγει το «10».

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Όχι, δεν θα το κάνουμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα είναι λάθος λοιπόν.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Δηλαδή δεν θα το κάνουμε, απλά θα ήθελα να θυμηθείτε το εξής. Αυτή τη στιγμή με τη βάση «10» απολυτήριο έχουν πάρει όλα τα παιδιά. Μπουν – δεν μπουν στο ελληνικό Πανεπιστήμιο, μπορούν να εγγραφούν σε ένα ξένο Πανεπιστήμιο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

 

Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Δηλαδή η βάση εντοπίζει αδυναμία του συστήματος. Δυο, παίρνουν μέρος στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ; Βεβαίως. Δηλαδή το απολυτήριο τους δίνει αυτή τη δυνατότητα και τους στερεί μια άλλη δυνατότητα παραδείγματος χάρη. Αυτό δεν μπορεί να λειτουργεί μέσα σε ένα σύστημα.  Το πτυχίο που περιγράψαμε και είπαμε μην το πείτε εθνικό, πείτε το απολυτήριο Λυκείου, θα δίνει δικαιώματα προς όλους και δεν θα επιτρέπει βάσεις. Δεν θα επιτρέπει τέτοιου είδους διακρίσεις. Θα έχει γενικές αρχές και θα προχωράει. Αυτό εμάς δεν μας ενδιαφέρει κυρίως να μπει μέσα σε ένα πόρισμα Εθνικού Συμβουλίου. Κάνουμε μόνοι μας μια συνέντευξη τύπου και λέμε εμείς είμαστε κάθετοι πάνω σ' αυτό το πράγμα και το κάναμε. Το ερώτημα που ενδιαφέρει είναι, το Συμβούλιο συνειδητοποίησε ότι κομμάτι του υπάρχοντος συστήματος ή της πιθανής ανανέωσής του για τα επόμενα 4 – 5 χρόνια θα είναι μια κοινωνική αδικία η οποία μπορεί να έχει μια άλλη μορφή που μόλις μου ήρθε σαν παράδειγμα. Υπάρχουν οικογένειες που τα παιδιά τους τα υποχρεώνουν να δηλώνουν το Πανεπιστήμιο το κοντινό και δεν μπαίνουν, γιατί δεν έχουν τα λεφτά να πάει το παιδί με 1.000 ευρώ σε μια άλλη πόλη. Ένα κράτος δικαίου, που λέει ότι είναι ευαίσθητο στις κοινωνικές ανισότητες, κάνει ένα μέτρο. Δίνει τα λεφτά, φτιάχνει φοιτητικές εστίες. Υπάρχουν δηλαδή. Δεν είναι μόνο μισθολογικά τα κριτήρια, αλλά είναι κοινωνικού περιεχομένου όταν έχεις μπροστά σου το πρόβλημα και λες, εδώ πρέπει να δώσω μια λύση. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προτού δώσω το λόγο στον κ. Τρικαλινό που τον έχει ζητήσει, θα ήθελα να πω το εξής : όλη η δική μας πρόταση εδώ πρέπει να είναι υπέρβαση αυτού του προβλήματος, του ψευδοπροβλήματος. Είναι πρόβλημα με το ισχύον σύστημα. Σε ένα άλλο σύστημα δεν υπάρχει ως πρόβλημα. Επομένως  ,δεν μπορούμε εμείς να το συντηρούμε , όταν πάμε να κάνουμε άλλη πρόταση που έχει άλλη φιλοσοφία, άλλο τρόπο. Δεν υπάρχει σ' αυτή την πρόταση. Λοιπόν, γι' αυτό και δεν αναφερόμαστε σ' αυτό. Εάν συνεχιστεί όμως το σύστημα αυτό κλπ., και είναι επιλογή της κυβέρνησης αυτό το σύστημα να έχει, τότε θα υπάρχει ανοιχτό θέμα και εσείς έχετε πάρει θέση και πολλοί πανεπιστημιακοί υποστηρίζουν και άλλοι διαφωνούν, αλλά εδώ ίσως δεν θα έπρεπε να  εμπλακούμε σ' αυτό. Κύριε συνάδελφε. 

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Κι εγώ έχω πάρει θέση σ' αυτό και είχα στείλει και μια τροπολογία. Ίσως να μη φαίνεται επειδή μπήκε στο τέλος του δευτέρου κειμένου. Εγώ θα πρότεινα, γιατί δεν αναφέρεται ρητά μέσα στο κείμενο, να μπει τουλάχιστον η πρώτη πρόταση που να μην έχει το «10» κλπ. Κάθε μαθητής με απολυτήριο Λυκείου έχει δικαίωμα πρόσβασης σε ΑΕΙ. Τελεία.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Δεν το λέμε. Δυστυχώς το έψαξα και δεν υπάρχει.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Να διαβάσω κάτι; Λέει: από την άλλη πλευρά το απολυτήριο Λυκείου θα αποδεικνύει την ικανότητα και το πνευματικό υπόβαθρο του αποφοίτου να συμμετέχει με επιτυχία σε πιο εξελιγμένες μορφές εκπαίδευσης και κατάρτισης.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: «Αποδεικνύει την ικανότητα» δεν σημαίνει ότι έχει το δικαίωμα, προσέξτε. Γι' αυτό εγώ θέλω ρητά. 

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Στο δικό μας κείμενο λέμε ότι πρέπει το απολυτήριο του Λυκείου να έχει συγκεκριμένα δικαιώματα, να προβλέπει συγκεκριμένα δικαιώματα για τον κάτοχό του και επαγγελματικά σε κάποια στιγμή.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Πέρα από τα επαγγελματικά…

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Αλλά αυτό – γιατί αυτό το έχουμε γράψει εμείς – ακριβώς θέλουμε να λέμε, ότι το απολυτήριο του Λυκείου πιστοποιεί ότι ο απόφοιτος μπορεί να προχωρήσει παραπέρα.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Έχει δικαίωμα.

 

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Έχει δικαίωμα, πολύ ωραία. Συμφωνούμε απόλυτα.

 

Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Και δεύτερον…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να μη μιλάμε γενικά, σας παρακαλώ πολύ, για αυτό που λέτε ότι κατοχυρώνει το δικαίωμα να μπορεί να μπει στο Πανεπιστήμιο. Προφανώς , όταν υπάρχει κλειστός αριθμός , θα υπάρξουν άλλοι μηχανι σμοί, αλλά ως προς το δικαίωμα νομίζω ότι θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε κι αυτό καλύπτει και τη βάση αυτή έμμεσα. Αλλά να δούμε σε ποιο σημείο θα πρέπει να λεχθεί.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αυτό σημαίνει και τώρα κ. Πρόεδρε. Αυτό σημαίνει και τώρα, όχι στο μέλλον, τώρα. Σημαίνει και τώρα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καμιά φορά η ρητή δήλωση είναι..

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σελίδα 16. Για την εισαγωγή σε ΑΕΙ διεξάγονται εξετάσεις μετά την ολοκλήρωση του Λυκείου και τη λήψη του απολυτηρίου λέμε.

 

ΜΕΛΟΣ: Ναι, πριν απ’ αυτό που λέμε για την εισαγωγή λέμε: κάθε μαθητής με απολυτήριο Λυκείου έχει δικαίωμα πρόσβασης σε ΑΕΙ.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το πούμε πριν απ’ αυτό.

 

ΜΕΛΟΣ: Πριν απ’ αυτό.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό, πέστε πάλι μια διατύπωση.

 

ΜΕΛΟΣ: Κάθε μαθητής με απολυτήριο Λυκείου έχει δικαίωμα πρόσβασης στα ΑΕΙ. Τελεία.

 

ΜΕΛΟΣ: Αυτό καλύπτει και το ΛΑΟΣ. Καλύπτει κι εσάς. 

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Αυτό είναι και το δικό μας, με την έννοια ότι εθνικό απολυτήριο εννοούμε πανελλαδικό. Αυτό εννοούμε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, εσείς εισάγετε μέσα στο Πανεπιστήμιο όλους και μετά δεν μπορούμε να τους θέσουμε εκτός.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ανάγκες και το τι μπορεί να καλύψει κάθε Σχολή...

 

ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μα με συγχωρείτε…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προτείνουμε να γίνεται εισαγωγή στην τριτοβάθμια χωρίς πανελλαδικές εξετάσεις.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Έτσι.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά με εγγραφή των υποψηφίων στη Σχολή που επιθυμούν.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ωραία.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνα με τις δυνατότητες, λέτε, των Ανωτάτων Ιδρυμάτων.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Νάτο. Και..

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και με βάση το βαθμό εθνικού απολυτηρίου. Άρα όσοι έχουν 19, 18 κλπ, θα μπουν.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μέχρι το 18 μπορεί να πει η Σχολή τάδε τους δέχομαι και στο 1^ο – 2^ο έτος γίνεται το ξεκαθάρισμα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα αυτό λέμε.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Έτσι γράφω εκεί μέσα. Έτσι γράφουμε εκεί.

 

ΜΕΛΟΣ: Μας πετάξατε, είπε, το μπαλάκι να τους βγάλουμε εμείς έξω. Εσείς λέτε να τους βάλουμε μέσα και οι πανεπιστημιακοί να τους βγάζουν έξω.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε κανέναν που έχει μπει στο Πανεπιστήμιο και έχει βγει από το Πανεπιστήμιο;

 

ΜΕΛΟΣ: Εκτός αν διαγραφούν.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο αν διαγραφούν.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Πρέπει να λειτουργήσουμε κάποτε με βάση κανόνες. Πώς θα γίνει;

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, απλώς τώρα λέμε πραγματικές δυσκολίες που υπάρχουν.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι, αλλά πρέπει να λειτουργήσουμε κάποτε με αυτόν τον τρόπο.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε δίκιο. Κύριε Γιαλούρη.

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Ήθελα να πω ότι η όλη συζήτηση γίνεται γιατί δεν διευκρινίζεται ένα πράγμα. Άλλο πράγμα η αναγκαία συνθήκη κι άλλο πράγμα η αναγκαία και ικανή συνθήκη. Το απολυτήριο δηλαδή έτσι όπως το βάζουμε, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ότι αποτελεί αναγκαία συνθήκη για να προχωρήσει κανείς στο επόμενο βήμα. Δεν είναι απαραίτητο να είναι και ικανή συνθήκη για να μπει κανείς στο Πανεπιστήμιο. Είναι άλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο. Άλλο πράγμα το αναγκαίο…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί σε περιπτώσεις να είναι και ικανή συνθήκη. Δηλαδή εάν έχουμε ΤΕΙ, εγώ σας λέω μια περίπτωση που έχουμε συζητήσει και το έχουμε πει, που θέλουν να πάρουν 50 και έχουν 4, γιατί να μην είναι και ικανή συνθήκη να μπει;

 

Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Απλώς δεν μπορεί να είναι ως γενική αρχή. Αυτό θέλω να πω. Από κει και πέρα μπορεί να διαφοροποιείται.

 

ΜΕΛΟΣ: Γι' αυτό νομίζω ότι η διατύπωση του κ. Τρικαλινού είναι και οικονομική και λύνει και τέτοιου είδους προβλήματα. Καλύπτει και την αναγκαία και την αναγκαία και ικανή.

 

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Και την ικανή.

 

ΜΕΛΟΣ: Έτσι.

 

ΜΕΛΟΣ: Μου επιτρέπετε, κάτι ακόμα ήθελα να πω για τη βάση του «10». Μια που έγινε συζήτηση ήθελα…

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όσο λέω κι αν είναι απίστευτο, έχουμε τελειώσει και αρχίζει μια δουλειά για μας εδώ να περάσουμε αυτά τα οποία αυτή τη φορά…

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κάτι να προσθέσω κ. Πρόεδρε.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αμέσως θα έχετε το λόγο. Αυτή τη φορά, επειδή έχουμε νομίζω δείξει δείγματα αξιοπιστίας, θα μας εμπιστευθείτε , γιατί δεν έχουμε άλλη δυνατότητα. Δηλαδή η προδιαγραφή.. Θα τα πω αυτά και αμέσως μετά. Θέλετε κάτι κ. Πρόεδρε;

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Απλώς μια προσθήκη για να μην δημιουργηθούν παρεξηγήσεις. Στη σελίδα 18 που έχει μια διαφοροποίηση σε εισαγωγικά του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, πρέπει να προστεθεί ότι οι εξετάσεις πρόσβασης διεξάγονται μόνο στην τελευταία τάξη. Διότι έτσι όπως είναι μπορεί κάποιος να νομίζει ότι και στη Β’ και στη Γ’ θα έχουμε εξετάσεις πρόσβασης. Μόνο θα προσθέσουμε ότι οι εξετάσεις πρόσβασης διεξάγονται μόνο στην τελευταία τάξη, για να μην δημιουργηθεί… 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό άλλωστε το είχατε πει. Έτσι το είχατε πει.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Το είχαμε πει.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είχατε πει.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αλλά επειδή δεν περιλαμβάνεται εδώ πρέπει να γραφτεί.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το διορθώσουμε. Αγαπητοί, λέω το εξής. Θα ασχοληθούμε εμείς με τους συναδέλφους εκεί από το Παιδαγωγικό, με τον Πρόεδρο κλπ, και τους συνεργάτες μου εδώ να διατυπώσουμε αυτά τα θέματα που είπαμε. Πιστεύω ότι έτσι θα διατυπωθούν καλά. Τώρα η επόμενη συνάντηση είναι την Παρασκευή. Στις 12:00 η ώρα έχουμε πει ότι θα έρθει η κα Υπουργός. Να της πούμε πέντε λόγια πώς δουλέψαμε και πού εμείς δώσαμε έμφαση και να της παραδώσουμε και κάπως επισήμως το κείμενο αυτό με τις προτάσεις. Έτσι εκτίθενται τα πράγματα. Επομένως η επόμενη συνάντηση, θα πάρετε και πρόσκληση, είναι για την Παρασκευή, ώρα 12:00. Νομίζω ότι μπορεί να πούμε 11:00 να είμαστε λίγο πριν εμείς εδώ. Να είμαστε λίγο μήπως χρειαστεί κάτι να πούμε, κάτι να εξηγήσουμε, κάτι να διορθώσουμε.

 

ΜΕΛΟΣ: Και νωρίτερα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, νωρίτερα θα γεννηθούν ορέξεις αναθεώρησης του κειμένου. Δεν ξέρετε απ’ αυτά. Κανονικά έπρεπε να πω 11:30 – 11:45, αλλά στοιχώ στην υπόδειξη των συναδέλφων. 11:00 π.μ. την Παρασκευή. Εμείς θα έχουμε το κείμενο και θα το μοιράσουμε. Θα δούμε κι αυτά τα σημεία. Αν είναι κάτι , θα συνεννοηθούμε με την Υπουργό να της δώσουμε το κείμενο εκείνη τη στιγμή και με κάποια επιφύλαξη να διορθώσουμε κάτι. Θα ήθελα να δώσω δυο λεπτά το λόγο στον εκπρόσωπο από την Κύπρο , τον κ. Ζήσιμο , που εδώ παρακολούθησε και ήθελε να πει δυο λόγια και παρακαλώ να έχει το λόγο.

 

Γ. ΖΗΣΙΜΟΣ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Επειδή την Παρασκευή έχουμε άλλες υποχρεώσεις στην Κύπρο, συνάντηση με εκπροσώπους του Υπουργείου Παιδείας, εδώ δεν θα είμαι παρών, οπότε θα ήθελα σήμερα έτσι να διαβάσω μια πολύ σύντομη επιστολή:

                        Προς Πρόεδρο και μέλη του Συμβουλίου.

Αγαπητοί συνάδελφοι στην εκπαίδευση, εκ μέρους του Υπουργού Παιδείας και Πολιτισμού της Κυπριακής Δημοκρατίας εκφράζω τις ευχαριστίες μας για τη συμμετοχή μας στη συνεδρίαση του Συμβουλίου της Ελλάδας.

                        Θεωρούμε ότι η συμμετοχή μας στο ΣΠΔΕ αντανακλά τη μακρά και στενή συνεργασία των χωρών μας σε όλους τους τομείς. Μια συνεργασία με ρίζες στο χρόνο που ασφαλώς θα συνεχιστεί αρμονικά στο μέλλον.

                        Ως παρατηρητής σε αυτό το Συμβούλιο συνειδητά δεν έχω πάρει θέση επί των προτάσεων που έχουν κατατεθεί έως σήμερα. Η συμμετοχή μου εδώ ως εκπροσώπου του Υπουργού Παιδείας αποσκοπούσε, μέσα από την αλληλοενημέρωση, στον καλύτερο δυνατό συντονισμό των προσπαθειών των δυο χωρών για εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και συνακόλουθα στην ποιοτική αναβάθμιση της παιδείας.

                        Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι ο διάλογος στο ΣΠΔΕ μας έχει προσφέρει πολλά και έχει λειτουργήσει υποστηρικτικά στη δική μας προσπάθεια για μεταρρύθμιση της εκπαίδευσης στην Κύπρο. Φτάνοντας στο τέλος λοιπόν αυτής της φάσης του διαλόγου θέλω για άλλη μια φορά να σας ευχαριστήσω για τη συνεργασία και να ευχηθώ ό,τι καλύτερο στη συνέχεια. Είμαι βέβαιος ότι η συνεργασία Κύπρου και Ελλάδας και στα θέματα παιδείας θα συνεχιστεί.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε κ. Ζήσιμε.

 

Γ. ΖΗΣΙΜΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και κάτι εκτός κειμένου. Φυσικά οι ευχαριστίες αφορούν και την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και την προηγούμενη και την παρούσα. Να πω ότι ο όγκος εργασίας που έχει παραχθεί είναι για μας πολύ σημαντικός για την Κύπρο και γι' αυτό θα παραδοθεί στον Υπουργό Παιδείας συνολικά με την ολοκλήρωση της φάσης αυτής και πρέπει να πω ότι καταρρίπτει κι ένα μύθο στην Κύπρο για τις αλλαγές στην Ελλάδα. Εγώ δεν είμαι απόφοιτος της Ελλάδας, αλλά ξέρετε ότι πολλοί εκπαιδευτικοί στην Κύπρο έχουν περάσει από το εκπαιδευτικό σύστημα της Ελλάδας και αυτό που συχνά ακούγαμε είναι ότι κάτι έχει εφαρμοστεί στην Ελλάδα και δεν έχει πετύχει ή έχει πετύχει. Πρέπει να πω ότι με το σύνολο της εργασίας που έχω παρακολουθήσει εδώ, ήταν αποσπασματική η εικόνα των αλλαγών και των προσπαθειών που είχαμε στην Κύπρο. Φυσικά κάτι αντίστοιχο πρέπει να πω ότι υπάρχει και εδώ. Το είχε πει πρώτα ο κ. Γκλαβάς, ότι ό,τι γίνεται στην Κύπρο δεν είναι πάντα το καλύτερο. Εδώ είδαμε το θετικό τρόπο, ότι ό,τι γίνεται εκεί είναι πάντα πετυχημένο. Θεωρώ λοιπόν ότι ο όγκος εργασίας αυτός που έχει παραχθεί είναι πολύ σημαντικός για να αποκατασταθεί και μια πραγματικότητα και νομίζω μπορώ να αναλάβω τη δέσμευση ότι ο όγκος εργασίας που έχει παραχθεί στην Κύπρο στη διαδικασία εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και ειδικότερα της διαμόρφωσης των νέων αναλυτικών προγραμμάτων, που τον ερχόμενο Φεβρουάριο κλείνει το πιο σημαντικό κομμάτι της δουλειάς που έχει γίνει, θα αποσταλεί και εδώ στα μέλη του Συμβουλίου. Ευχαριστώ πολύ.  

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζήσιμε, εκ μέρους του Συμβουλίου σας ευχαριστούμε γι' αυτά που είπατε. Εγώ θεωρώ, νομίζω όλοι μας, την παρουσία σας εδώ πάρα πολύ χρήσιμη. Μας μεταφέρατε τη δουλειά που γίνεται στην Κύπρο, μας προβληματίσατε, μας δώσατε ιδέες. Θα συνεχιστεί αυτή η συνεργασία με όποια σύνθεση έχει αυτό το Συμβούλιο. Εγώ νομίζω ότι έτσι πρέπει να γίνει. Και εγώ θέλω να σας συγχαρώ ,   γιατί είδα και από κοντά τη δουλειά που γίνεται με πολύ μεγάλη σοβαρότητα, με συναίνεση, κάτι που πρέπει να το κρατήσει και η Ελλάδα και να το επιδιώξει . Έχετε φτάσει σε πολύ σημαντικά αποτελέσματα τα οποία και εμάς θα μας διευκολύνουν. Δηλαδή η μεθοδολογία του να θέσετε τους στόχους και σε κάθε αντικείμενο να εργάζεται συστηματικά μια ομάδα και να καταγράφεται πόσο εκπληρούνται αυτοί οι στόχοι και τι θα γίνει ακριβώς, αυτό είναι ένας τρόπος δουλειάς ο οποίος, όταν δούμε και τα κείμενα, θα είναι πάρα πολύ χρήσιμος και για τη δουλειά που ελπίζω ότι θα γίνει εδώ , εάν δεν μείνουμε σε απλές διατυπώσεις και διατάξεις. Κύριε Πρόεδρε.

 

Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Συγγνώμη για την παρέμβαση. Καταρχάς να ευχαριστήσω τον κ. Ζήσιμο για την παρουσία του και όσα πολύτιμα προσέθεσε στις εργασίες μας. Απλώς αυτό που ήθελα να τονίσω με αφορμή ότι έκανε μια αναφορά, είναι ότι σπάνια εμείς εδώ αξιοποιήσαμε πράγματα που είχαν γίνει θετικά στην Κύπρο. Δηλαδή η συγγραφή των βιβλίων στην Κύπρο ήταν πολύ καλύτερη από την αντίστοιχη συγγραφή στην Ελλάδα και υπήρχαν βιβλία τα οποία θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και δεν τα χρησιμοποιήσαμε. Δηλαδή η Κύπρος έπαιρνε βιβλία από την Ελλάδα και εμείς σε σπάνιες περιπτώσεις πήραμε βιβλία από την Κύπρο καίτοι ξέραμε ότι εκεί υπήρχαν πολύ καλά βιβλία. Αυτό ήθελα.

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ.

 

Γ. ΖΗΣΙΜΟΣ: Κύριε Γκλαβά αν μου επιτρέπετε, η συνέχεια είναι ότι στην Κύπρο έχει σταματήσει αυτή η διαδικασία. Γι' αυτό το είπα αυτό, ότι ενώ ήταν καλή η προσπάθεια, θεωρούσαμε ότι κάτι δεν πάει καλά. 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, να πιστώσουμε στον εαυτό μας και να αναγνωρίσουμε ότι δουλέψαμε με μεγάλη παραγωγικότητα, δημιουργικό τητα και δημιουργική σκέψη που λέμε οι δάσκαλοι. Έχει συνταχθεί μια δέσμη προτάσεων σε επίπεδο που πραγματικά μπορεί να βοηθήσει την πολιτική ηγεσία. Από κει και πέρα δίνουμε τη «βόμβα» στα χέρια της πολιτικής ηγεσίας. Κοιτάξτε, «βόμβα» είναι , διότι θα πρέπει να γίνουν εφαρμογές. Εμείς εδώ λέμε το δέον, αλλά άλλο είναι το δέον και άλλο είναι να βλέπεις τα προβλήματα στην πράξη , οι εφαρμογές.

Θέλω να ευχαριστήσω όλους από σήμερα κιόλας για όλη τη δουλειά που κάναμε, τον αποχαιρετισμό όμως θα τον κάνουμε την Παρασκευή στις 11:00. Ευχαριστώ. Θερμή παράκληση προς όλους, όλες τις συναδέλφους. Καταλαβαίνετε ότι δεν θα ήταν κομψό, να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη –είναι αρχαία η λέξη κομψός, γιατί ακούγεται ξενική– να κυκλοφορήσουν οι προτάσεις μας σε δημοσιογράφους, στον έναν, στον άλλον, προτού δοθούν στην Υπουργό Παιδείας, δηλαδή η Υπουργός Παιδείας να τα μάθει από μια εφημερίδα. Δεν θα ήταν σωστό. Σας παρακαλώ πολύ , διαφυλάξτε αυτό το κείμενο να μην διακινηθεί στον Τύπο.

 

(Το κείμενο που κατέθεσε ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ Καθηγητής κ. Β. Κουλαϊδής επισυνάπτεται ως Παράρτημα Ι, το κείμενο που κατέθεσε ο εκπρόσωπος της ΝΔ κ. Α. Μπαλέρμπας επισυνάπτεται ως Παράρτημα ΙΙ και το κείμενο που κατέθεσε η εκπρόσωπος του ΛΑΟΣ κ. Α. Σπαθάτου επισυνάπτεται ως Παράρτημα ΙΙΙ).

 

 

Η συνεδρίαση λήγει στις 2.00 το μεσημέρι της Τετάρτης 18 Νοεμβρίου 2009.

 

 

Η αρμόδια                                            Ο Πρόεδρος του ΣΠΔΕ

 υπάλληλος του ΕΣΥΠ

 

 

 

     Αγγελική Σουφλή                                         Καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης  

 

ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ Ι

 

 Παρέμβαση που κατέθεσε ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ Καθηγητής κ. Β. Κουλαϊδής

 

ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ

 

Το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι πολύπλοκο, πολυδιάστατο και μεγάλης κλίμακας. Άρα είναι αναγκαίο οι παρεμβάσεις να έχουν συστημικό χαρακτήρα.  Με την έννοια αυτή σημειακές παρεμβάσεις όχι μόνο δεν έχουν νόημα αλλά μπορούν να αποβούν και επιζήμιες. Πράγματι, η εμπειρία των εκπαιδευτικών αλλαγών τόσο στο διεθνή όσο και στον ελληνικό χώρο έχει δείξει ότι σημειακές αλλαγές σε κάποιο επίπεδο του συστήματος μπορούν να έχουν απρόβλεπτες επιπτώσεις σε άλλα σημεία του (π.χ. αλλαγές στο σύστημα των εξετάσεων πρόσβασης στα ανώτατα ιδρύματα, αλλάζουν την ιεραρχία κύρους των διαφόρων μαθημάτων και σε όλες τις κατώτερες βαθμίδες).

 

Επιπλέον πρέπει να λάβουμε υπόψη τη διαπίστωση ότι στη χώρα μας απουσιάζουν συστηματικές και μεγάλης εμβέλειας αξιόπιστες μελέτες που να υποδεικνύουν τα προβληματικά σημεία και επομένως η αδυναμία παρέμβασης με σημειακό τρόπο στο σύστημα γίνεται περισσότερο προφανής. Εξαίρεση σε αυτό αποτελούν οι σχετικές περιοδικές εκθέσεις για όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ, οι οποίες όμως από μόνες τους δεν αρκούν για να καθοδηγήσουν με σχετική ασφάλεια τη διαδικασία χάραξης εκπαιδευτικής πολιτικής.

 

Επανερχόμενος στον χαρακτηρισμό του εκπαιδευτικού μας συστήματος θα λέγαμε ότι είναι ιδιαίτερα περίπλοκο καθώς απαρτίζεται από πολλά υποσυστήματα (π.χ. προσχολική εκπαίδευση, πρωτοβάθμια εκπαίδευση, κατώτερη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, Γενικό Λύκειο, τεχνικό-επαγγελματικό Λύκειο, μετα-δευτεροβάθμια εκπαίδευση, κλπ), τα οποία λειτουργούν με όρους σχετικής λειτουργικής αυτονομίας ή στην καλύτερη περίπτωση χαλαρής διασύνδεσης μεταξύ τους. Επιπλέον υφίσταται μια σειρά εγκάρσιων θεμάτων όπως είναι για παράδειγμα η αξιολόγηση, η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών καθώς και άλλα θέματα των οποίων ο σχεδιασμός απαιτεί ενιαία φιλοσοφία και ενιαίες αρχές σχεδιασμού.

 

Παράλληλα, το εκπαιδευτικό σύστημα είναι πολυδιάστατο υπό την έννοια ότι απαιτείται σειρά επιλογών και αποφάσεων αναφορικά με πολλές αλληλοσυνδεόμενες διαστάσεις της λειτουργίας ενός επιμέρους θέματος. Για παράδειγμα στο πεδίο των Προγραμμάτων Σπουδών τέτοιες διαστάσεις αποτελούν αποφάσεις και επιλογές που σχετίζονται με: α) του στόχους, β) το περιεχόμενο, γ) τη διάταξη και το βηματισμό του περιεχομένου, δ) την αξιολόγηση των μαθητών, ε) το σχεδιασμό και την ανάπτυξη του εκπαιδευτικού υλικού. Όλες οι σχετικές αποφάσεις και επιλογές γίνονται ιδιαίτερα περίπλοκες καθώς πρέπει να λαμβάνουν ταυτόχρονα υπόψη τους τόσο πολιτικές προτεραιότητες όσο και τεχνικούς περιορισμούς.

 

Τέλος το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι ιδιαίτερα μεγάλης κλίμακας. Ίσως μάλιστα η εκπαίδευση σε όλες τις διαφορετικές της εκφράσεις και εκδοχές να αποτελεί το μεγαλύτερο σύστημα στην ελληνική κοινωνία. Είναι χαρακτηριστικό, ότι σύμφωνα με αρκετά έγκυρες εκτιμήσεις περίπου ένας στους τρεις έλληνες είναι εμπλεκόμενος στο σύστημα είτε από τη θέση του εκπαιδευτή, είτε από τη θέση του εκπαιδευόμενου. Η μεγάλη κλίμακα του συστήματος έχει ως προφανή επίπτωση την τεράστια αδράνεια που αυτό επιδεικνύει σε κάθε προσπάθεια αλλαγής του, καθώς με κάθε τέτοια προσπάθεια θίγονται τα επενδυμένα συμφέροντα πολλών διαφορετικών και μεγάλων κοινωνικών ομάδων (π.χ. μαθητές, γονείς, εκπαιδευτικοί, εργοδότες).

 

Με βάση τις παραπάνω διαπιστώσεις προκύπτει ότι αλλαγές στο εκπαιδευτικό μας σύστημα αποτελούν ένα δύσκολο αλλά απολύτως απαραίτητο εγχείρημα του οποίου η επιτυχία προαπαιτεί πολιτική τόλμη, τεχνική επάρκεια και αντίληψη του συστημικού χαρακτήρα των σχετικών παρεμβάσεων.

 

Ιδιαίτερα το τελευταίο αυτό στοιχείο, καθιστά αναπόφευκτη τη θέση ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε μεμονωμένα και σημειακά το σύστημα της πρόσβασης στην ανώτατη εκπαίδευση χωρίς ταυτόχρονα να αντιμετωπίσουμε όλα τα συνδεόμενα με αυτό ζητήματα (π.χ. αναμόρφωση των προγραμμάτων σπουδών, αξιολόγηση, επιμόρφωση).

 

Λέγοντας αυτό ωστόσο, δεν εννοούμε σε καμία περίπτωση  ότι η αλλαγή δεν χρειάζεται να ξεκινήσει από κάπου. Κατά τη γνώμη μας πρέπει να αρχίσουμε από εγκάρσιες πολιτικές που διαπερνούν το σύνολο των βαθμίδων του εκπαιδευτικού μας συστήματος και αφορούν ευθέως την αναβάθμιση της ποιότητας την παρεχόμενης εκπαίδευσης. Τέτοιες παρεμβάσεις αποτελούν η ριζική αναμόρφωση των προγραμμάτων σπουδών με βάση ενιαία αντίληψη σε όλες τις βαθμίδες καθώς και η προώθηση της κοινωνικής δικαιοσύνης υπό την έννοια της διεύρυνσης των ευκαιριών ιδιαίτερα για τους μαθητές που προέρχονται από τα λιγότερο ευνοημένα κοινωνικά στρώματα.

 

Τα ζήτημα των προγράμματα σπουδών αποτελεί τον πυρήνα της εκπαιδευτικής διαδικασίας καθώς αφορά το ίδιο το ζήτημα του είδους της γνώσης που το σχολείο παρέχει. Αναλυόμενο δε με τεχνικούς όρους θα λέγαμε πως το ζήτημα των προγραμμάτων σπουδών δεν είναι τίποτα άλλο παρά πρόβλημα διαχείρισης πόρων (ανθρώπινου δυναμικού, γνωστικών πόρων, χρόνου, μέσων, υποδομών) με επιλογές που ενσωματώνουν με πολλαπλούς τρόπους εντέλει ιδεολογικού τύπου θέσεις για τη φύση και το ρόλο της εκπαίδευσης.  Από την άλλη πλευρά η κοινωνική δικαιοσύνη μέσω της εκπαίδευσης μπορεί να προωθηθεί με αντισταθμιστικές (ή και αναδιανεμητικές) πολιτικές όπως είναι το ολοήμερο σχολείο, οι ζώνες εκπαιδευτικής προτεραιότητας και η στήριξη του μαθητή (π.χ. ψυχολογική στήριξη, συμβουλευτική, επαγγελματικός προσανατολισμός).

 

Ειδικότερα για τα προγράμματα σπουδών είναι απαραίτητο να εγκαταλείψουμε τη λογική των προγραμμάτων σπουδών των πολλών γνωστικών αντικειμένων ανά τάξη, που δίνουν έμφαση σε επιφανειακές δομές γνώσης και κυρίως στην απόκτηση μεγάλου όγκου, κατακερματισμένων και πληροφοριακού ή δηλωτικού χαρακτήρα γνώσεων, με μεγάλο βαθμό αλληλεπικάλυψης από βαθμίδα σε βαθμίδα, από τάξη σε τάξη ή ακόμα και από μάθημα σε μάθημα στην ίδια τάξη. Αντιθέτως είναι ανάγκη να δοθεί έμφαση στην ανάπτυξη της κριτικής σκέψης, στην ενεργητική μάθηση, στην κατάκτηση των βαθιών δομών σκέψης (εννοιολογική κατανόηση, γενικοί και μεταφέρσιμοι από γνωστικό πεδίο σε γνωστικό πεδίο τρόποι σκέψης).

 

Ως άμεσο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση προτείνουμε την αντικατάσταση του σημερινού ασφυκτικού αναλυτικού προγράμματος με ένα εθνικό πλαίσιο προγράμματος. Αντί για την περιγραφή της διδακτέας ύλης θέτουμε εθνικούς στόχους μάθησης σε κάθε βαθμίδα και δίνουμε σε κάποιο βαθμό τη δυνατότητα προσαρμογής του προγράμματος σπουδών σε περιφερειακό και τοπικό επίπεδο, ανάλογα με τις ανάγκες. Παράλληλα αναδιατάσσουμε τα γνωστικά αντικείμενα περιορίζοντας  τον αριθμό των υποχρεωτικών και αυξάνοντας σταδιακά από τάξη σε τάξη τον αριθμό των επιλεγόμενων μαθημάτων.

 

Επιπλέον πρέπει να καταργηθεί το ένα και μοναδικό σχολικό εγχειρίδιο ανά μάθημα και στη θέση του διαμορφώνουμε «φάκελο συμβατικού και ψηφιακού εκπαιδευτικού υλικού» από τον οποίο ο εκπαιδευτικός μπορεί να επιλέγει ανάλογα με τις ανάγκες του και σύμφωνα με τον τρόπο που αυτός κρίνει καταλληλότερο.

 

Οι παραπάνω αλλαγές σε συνδυασμό με την αύξηση του διδακτικού χρόνου με την εφαρμογή του ολοήμερου σχολείου για την οποία θα μιλήσουμε αναλυτικότερα στη συνέχεια, μετατοπίζουν το στίγμα της σχολικής γνώσης από τη σημερινή κατάσταση του «πολλά αλλά σε μικρό βάθος» στο «λιγότερα ουσιαστικότερα και σε μεγαλύτερο βάθος».

 

Τα νέα προγράμματα σπουδών συνδυάζονται με ταυτόχρονη εισαγωγή νέων παιδαγωγικών μεθόδων που δίνουν έμφαση: α) στην ενεργό οικοδόμηση της γνώσης από τους ίδιους τους μαθητές μέσω της διερεύνησης πρωτότυπων και αυθεντικών προβληματικών καταστάσεων, β) στην ομαδοσυνεργατική διδασκαλία, γ) στην ανάπτυξη μεταγνωστικών ικανοτήτων του τύπου «μαθαίνω πώς να μαθαίνω», και δ) στην ανάπτυξη της κριτικής και δημιουργικής σκέψης.

 

Παράλληλα η τόνωση της σχολικής ζωής, με την ενθάρρυνση της συνεργασίας όλων των μελών της σχολικής κοινότητας, τη σύνδεσή της με την κοινότητα, την ενσωμάτωση σε αυτή ζωνών αθλητισμού και πολιτισμού, καθώς και την ελευθερία στη σχολική κοινότητα να αναλάβει δράσεις και πρωτοβουλίες που η ίδια θα κρίνει απαραίτητες θεωρείται βασική παράμετρος βελτίωσης της παρεχόμενης εκπαίδευσης.

 

Το στοιχείο του εκπαιδευτικού σχεδιασμού που ενισχύεται στο επίπεδο της σχολικής μονάδας, τόσο με τη δυνατότητα που παρέχεται στο επίπεδο αυτό να διαμορφώνεται μέρος του προγράμματος σπουδών όσο και να οργανώνεται με όρους σχετικής αυτονομίας η καθημερινή σχολική ζωή, αλλάζουν το σημερινό τοπίο της συγκεντρωτικής ομοιομορφίας και δημιουργούν τις προϋποθέσεις για την ανάπτυξη μιας σχολικής πολυτυπίας στη χώρα μας. Με άλλα λόγια δημιουργούνται οι συνθήκες για να πάμε σε σχολεία με ιδιαίτερο στίγμα και ισχυρή διακριτή ταυτότητα.

 

Το κέλυφος για την ανασυγκρότηση των προγραμμάτων σπουδών και την προώθηση της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι η σταδιακή επέκταση του θεσμού του ολοήμερου σχολείου. Στο νέο ολοήμερο εφαρμόζεται ενιαίο διευρυμένο χρονικά ημερήσιο πρόγραμμα και εφαρμόζεται το νέο εθνικό πλαίσιο προγράμματος (αύξηση του σχολικού χρόνου και δυνατότητα εμβάθυνσης/ουσιαστικής εμπέδωσης της σχολικής γνώσης).

 

Στο σημείο αυτό θα πρέπει να σημειωθεί ότι οι προηγούμενες αλλαγές δεν θα πρέπει να γενικευθούν, εάν προηγουμένως δεν δοκιμαστούν πιλοτικά. Αυτό, ιδιαίτερα σε ένα σύστημα που στερείται επαρκών εμπειρικών δεδομένων, είναι απολύτως απαραίτητο για τη διασφάλιση της επιτυχίας των αλλαγών. Τέλος πρέπει να σημειώσω τη θέση μας ότι στο ΕΣΥΠ συζητάμε πολιτικές στο επίπεδο των γενικών τους αρχών. Η επιχειρησιακή τους μετάφραση αποτελεί έργο άλλων οργάνων.

 

Λαμβάνοντας υπόψη την τελευταία μου παρατήρηση και σχετικά με την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση στρατηγικός μας στόχος είναι κάθε νέος και νέα που παίρνει Εθνικό Απολυτήριο, να μπορεί να εισάγεται σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Επιπλέον, θα εισάγεται όχι σε Τμήμα, αλλά σε Σχολή, για να επιλέγει σε επόμενη φάση την επαγγελματική του κατεύθυνση. Με τον τρόπο θα έχει τη δυνατότητα να αποφασίζει για το επαγγελματικό του μέλλον ώριμα.

Επιπλέον:

1.           Οι εξετάσεις για το εθνικό απολυτήριο  διεξάγονται κεντρικά και με διαδικασίες αντίστοιχες των σημερινών ώστε να διασφαλίζεται το αδιάβλητο.

2.           Τα θέματα επιλέγονται από σχετική τράπεζα στην οποία περιλαμβάνονται σταθμισμένης δυσκολίας μεγάλη πληθώρα θεμάτων.

3.           Τα Ιδρύματα ορίζουν τα μαθήματα και τους συντελεστές βαρύτητας που λαμβάνονται υπόψη για την εισαγωγή φοιτητών στα τμήματά τους

4.           Με βάση τις επιλογές τους οι μαθητές μπορούν να υποβάλλουν αίτηση για εισαγωγή σε όσα τμήματα επιθυμούν.

 

 

 

ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ ΙΙ

 

Κείμενο που κατέθεσε ο εκπρόσωπος της ΝΔ κ. Α. Μπαλέρμπας

 

ΟΙ ΘΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΝΕΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ ΣΤΗΝ Γ΄/ΒΑΘΜΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ

 

 

     Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ προσήλθε στον διάλογο για την αναμόρφωση του εκπαιδευτικού συστήματος πρεσβεύοντας ότι μόνο η χωρίς δεσμεύσεις συζήτηση με όλους τους φορείς της εκπαίδευσης μπορεί να οδηγήσει στη διαμόρφωση μιας συνολικής πρότασης που θα ανταποκρίνεται στο βασικό αίτημα της κοινωνίας για ποιοτική εκπαίδευση και ένα δίκαιο και σύγχρονο σύστημα εισαγωγής στην Τριτοβάθμια.

 

      Στη διάρκεια των συνεδριάσεων παρακολουθήσαμε την ανάλυση των προβλημάτων του παρόντος συστήματος. Συμφωνήσαμε στην ανάγκη για:

 

®    Τη ριζική αναμόρφωση της εκπαιδευτικής πραγματικότητας, τόσο στην Υποχρεωτική, όσο και στη Λυκειακή Εκπαίδευση.

 

®    Τον σχεδιασμό ενός συστήματος ουσιαστικής και αποτελεσματικής επιμόρφωσης του εκπαιδευτικού.

 

®    Την εφαρμογή διαδικασιών αξιολόγησης σε κάθε πτυχή του εκπαιδευτικού συστήματος.

 

 

Στο πλαίσιο του διαλόγου που διεξήχθη θέλουμε να πιστεύουμε ότι από την πλευρά μας δεν σταθήκαμε σε καμία στιγμή δογματικοί. Δεν θεωρήσαμε a priori οποιαδήποτε πρωτοβουλία της απελθούσας κυβέρνησης θετική. Ούτε, αντίστοιχα, αντιταχθήκαμε σε προτάσεις που προήλθαν από άλλους κομματικούς χώρους.

   Με τη λήξη των εργασιών του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης συνυπογράφουμε από την πλευρά μας τις διαπιστώσεις και τις προτάσεις που ομόφωνα υιοθετήθηκαν και αποσκοπούν στη βελτίωση της εκπαιδευτικής πραγματικότητας. Θεωρούμε ότι οι συμμετέχοντες στον διάλογο φορείς της εκπαίδευσης παρουσίασαν τη σημερινή κατάσταση σε όλο της το φάσμα, καθώς και ουσιαστικές προτάσεις για την αντιμετώπιση των ζητημάτων. Στο σημείο αυτό το Συμβούλιο λειτούργησε ως έγκυρος και εξειδικευμένος φορέας ενημέρωσης των πολιτικών κομμάτων, τα οποία είχαν την ευκαιρία να συμμετάσχουν στους καίριους και βαθείς προβληματισμούς που αναπτύχθηκαν.

 

      Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ εκτιμά πως το Σ.Π.Δ.Ε. αποτελεί ένα εξαιρετικά σημαντικό forum, όπου όλες οι συνιστώσες της εκπαίδευσης συζητούν και καταλήγουν σε προτάσεις προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και τον πολιτικό κόσμο ευρύτερα. Από τις συνεδριάσεις που διεξήχθησαν αναδείχτηκε ο συστημικός χαρακτήρας και η πολυπλοκότητα του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι κάθε αλλαγή που θα επιχειρηθεί οφείλει να υπηρετεί έναν κεντρικό σχεδιασμό. Η κοινωνία, μέσω των κομμάτων και των υπόλοιπων αντιπροσωπευτικών θεσμών της, θα θέσει τις γενικές αρχές και οι φορείς της εκπαίδευσης θα προτείνουν τις μεθόδους και τις δράσεις που θα αναπτυχθούν για να επιτευχθεί αυτό το πλαίσιο των γενικών αρχών.

      Η  ΝΕΑ  ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ μέσα από την κυβερνητική θητεία της έδωσε έμφαση σε δράσεις αναβάθμισης της εκπαιδευτικής πράξης, όπως το Πενταετές Πρόγραμμα Δράσης για το Έξυπνο Σχολείο. Πιστεύουμε ότι σε αυτή την κατεύθυνση πρέπει να πορευτούμε στοχεύοντας σε πρώτη φάση στον εξορθολογισμό του Προγράμματος Σπουδών όλων των βαθμίδων, ώστε το τελευταίο να υπηρετεί ενοποιημένους και ξεκάθαρους στόχους. Τελικός στόχος είναι η κατάρτιση ενός Εθνικού Μαθησιακού Χάρτη (Ε.Μ.Χ.), όπου ύστερα από διάλογο όλων των επιστημονικών φορέων που εμπλέκονται στην εκπαίδευση θα καταγράφονται οι εκπαιδευτικοί στόχοι ανά βαθμίδα και ανά τάξη.

 

Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ στηρίζει τον γόνιμο διάλογο στο πλαίσιο του Ε.Σ.Π.Δ.Ε. για την αναβάθμιση του Υποχρεωτικού και Λυκειακού Εκπαιδευτικού Συστήματος. Ως προς τις προτάσεις του, εμείς σημειώνουμε ότι:

 

 

®    Ο σχεδιασμός της Υποχρεωτικής Εκπαίδευσης, Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας οφείλει να βασιστεί σε έναν επικαιροποιημένο μαθησιακό χάρτη. Στον χάρτη αυτό θα περιγράφονται από τη μια πλευρά οι γνώσεις και οι δεξιότητες που οφείλει ο μαθητής να κατέχει σε συγκεκριμένες ηλικίες και από την άλλη τα μέσα που θα χρησιμοποιούνται στην επίτευξη του στόχου αυτού. Ο μαθησιακός χάρτης καταρτίζεται με ευθύνη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ύστερα από διάλογο με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς. Στο πλαίσιο αυτό ο υποχρετικός χαρακτήρας της εκπαίδευσης επεκτείνεται και στο Λύκειο.

 

®    Η διεύρυνση του σχολικού ωραρίου από το Νηπιαγωγείο ως το Γυμνάσιο μας βρίσκει σύμφωνους. Διαφωνούμε, όμως, για την επέκταση του μέτρου στο Λύκειο. Πιστεύουμε ότι στη μετεφηβική ηλικία οφείλουμε να δώσουμε όχι μόνο περισσότερη ουσία – πράγματα που αποδεδειγμένα θα είναι χρήσιμα στο αύριο των νέων – αλλά και περισσότερο ελεύθερο χρόνο για ενδοσκόπηση, αλλά και ανάπτυξη της κοινωνικότητας. Το σχολικό εγχειρίδιο επίσης είναι ανάγκη να αντικατασταθεί από ψηφιακό και συμβατικό εκπαιδευτικό υλικό που θα παρέχει στον διδάσκοντα και στον διδασκόμενο πολλαπλές επιλογές. Σημαντικό ρόλο σε αυτή την κατεύθυνση διαδραματίζουν οι σχολικές βιβλιοθήκες και τα ψηφιακά δίκτυα που η απελθούσα κυβέρνηση διεύρυνε σημαντικά στο πλαίσιο του προγράμματος ΕΞΥΠΝΟ ΣΧΟΛΕΙΟ. Η αξιολόγηση του μαθητή θα εμπλουτίζεται με διάφορες μορφές, όπως ο φάκελος (portfolio). Θεωρούμε, ακόμα, κρίσιμο το γεγονός κάθε σχεδιασμός των παραπάνω να περιλαμβάνει έγκυρες και σύγχρονες επιστημονικά προβλέψεις για τα ΑΜΕΑ, ώστε εκ των ων ουκ άνευ να είναι η ομαλή ενσωμάτωσή τους στο Εκπαιδευτικό σύστημα.

 

®    Ως προς την Τεχνική Εκπαίδευση, συνυπογράφουμε την αναβάθμιση και τη δομή που προτείνεται για το επαγγελματικό Λύκειο. Πιστεύουμε ότι το Επαγγελματικό Λύκειο, εκτός των άλλων, μπορεί και πρέπει να συνδεθεί με την έρευνα και τα Α.Τ.Ε.Ι. Θεωρούμε, όμως, πρόωρη τη θέση για κατάργηση των ΕΠΑ.Σ. (Επαγγελματικών Σχολών), καθώς ακόμα δεν έχουν παραχθεί μετρήσιμα αποτελέσματα από τη λειτουργία τους.

 

®    Η αξιολόγηση στο εκπαιδευτικό μας σύστημα αποτελεί αναγκαία και ικανή συνθήκη για την αναβάθμιση του. Έχει, όμως, νόημα μόνον αφού τεθούν ξεκάθαρα οι στόχοι και λειτουργήσει ουσιαστικά η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Η αξιολόγηση σε κάθε πτυχή του συστήματος και σε συνολικό επίπεδο κρίνεται επιβεβλημένη. Επιτελείται από ανεξάρτητο φορέα, ο οποίος μπορεί να αναθέτει έργο αξιολόγησης σε εγχώριους ή διεθνείς πιστοποιημένους φορείς.

 

®    Ιδιαίτερη έμφαση θα πρέπει να δοθεί στην εξοικείωση με τις ψηφιακές τεχνολογίες και στις ξένες γλώσσες. Παράλληλα, θα ενισχυθεί η γλωσσική εκπαίδευση, η εθνική αυτογνωσία, η κοινωνική ενσωμάτωση και η υιοθέτηση των μεθόδων κατάκτησης της γνώσης. Με τις μεθόδους αυτές θα προωθούνται ενεργητικές μορφές μάθησης, όπως ο διάλογος, οι διαθεματικές εργασίες και η χρήση πολλαπλών πηγών μάθησης.

 

®    Η αναβάθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος είναι αδύνατη, χωρίς την ύπαρξη ενός αποτελεσματικού και ποιοτικού συστήματος επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών. Αποτελεί, μάλιστα, πάγια θέση του κόμματος μας ότι καμία αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου δεν μπορεί να είναι έγκυρη, αν δεν προηγηθεί η επιμόρφωση του εκπαιδευτικού. Ο εκπαιδευτικός σήμερα αντιμετωπίζει ιδίοις αναλώμασι στη σχολική του καθημερινότητα θέματα πολυπολιτισμικότητας, ψηφιακών τεχνολογιών και κοινωνίας της πληροφορίας, παγκοσμιοποίησης, ανεργίας, απομυθοποίησης του δασκάλου, διαχείρισης της σχολικής τάξης και διεύρυνσης των επιστημονικών πεδίων. Η επιμόρφωση που έχει ανάγκη οφείλει να συνδέει τη θεωρία με την πράξη, να εμπεριέχει δειγματικές διδασκαλίες και να ενσωματώνει την παρατήρηση και την άσκηση.

                      Βασικές κατευθύνσεις που προτείνουμε:

 

α) Ίδρυση Ειδικής Γραμματείας Επιμόρφωσης στο ΥΠΕΠΘ, η οποία θα συντονίζει όλους τους εμπλεκόμενους φορείς (Α.Ε.Ι, Κ.Ε.Ε., Π.Ι., ιδιωτικοί φορείς κ.α.) Εκεί θα καταλήγουν οι προτάσεις και με ευθύνη της θα γίνεται ο επαναπροσδιορισμός ανάλογα με την αποτελεσματικότητά τους.

 

β) Ίδρυση  Σχολής Επιμορφωτών και δημιουργία Μητρώου Επιμορφωτών. Οι επιμορφωτές λειτουργούν αποκεντρωτικά με βάση γεωγραφικές, κοινωνικές και προσωπικές ανάγκες και ιδιαιτερότητες.

 

γ) Η επιμόρφωση, τόσο η εισαγωγική, όσο και η περιοδικού τύπου θα είναι ενδοσχολικού χαρακτήρα η εισαγωγική επιμόρφωση θα επιτελείται προ του διορισμού και της ανάληψης υπηρεσίας.

 

δ) Σημαντικό είναι να διαμορφωθούν επιμορφωτικοί πυρήνες σε ομάδες 3 – 5 σχολικών μονάδων.

 

     Από την πλευρά μας καταθέτουμε ένα πλαίσιο βασικών αρχών και κατευθύνσεων ως προς το κύριο ζήτημα της πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση:

 

 

®    Το Λύκειο οφείλει να μετασχηματιστεί σε μια αυτόνομη παιδευτική βαθμίδα με ισχυρή μορφωτική ταυτότητα. Το Απολυτήριό του θα πιστοποιεί αξιόπιστα τις δυνατότητες που έχει ο απόφοιτος στη γλωσσική εκπαίδευση και στην επικοινωνία, να κατακτά ευρύτερη κοινωνική και επιστημονική του μόρφωση στη χρήση των ψηφιακών τεχνολογιών και στις ξένες γλώσσες. Στο Λύκειο μεγάλη σημασία θα αποδίδεται στον Επαγγελματικό Προσανατολισμό, στην πολιτιστική καλλιέργεια, στην ανάπτυξη της δημιουργικότητας και της πρωτοβουλίας, στην εξοικείωση με τα σημαντικά θέματα που απασχολούν την κοινωνία και τον κόσμο μας. Από την άλλη πλευρά, το Απολυτήριο Λυκείου θα αποδεικνύει την ικανότητα και το πνευματικό υπόβαθρο του αποφοίτου να συμμετέχει με επιτυχία σε πιο εξελιγμένες μορφές εκπαίδευσης και κατάρτισης.

 

Ορισμένες από τις κατευθύνσεις που, κατά τη γνώμη μας, πρέπει να διέπουν το Σύστημα Πρόσβασης στην Γ’/βάθμια Εκπαίδευση είναι:

 

1.      Η επιβεβλημένη η συμμετοχή των Α.Ε.Ι. και των Α.Τ.Ε.Ι. στη διαμόρφωση των απαιτήσεων και των κριτηρίων για την εισαγωγή στις Πανεπιστημιακές Σχολές.

 

2.      Οι Εισαγωγικές Εξετάσεις για την Ανωτάτη Εκπαίδευση να διεξάγονται με ευθύνη Ειδικού Φορέα, κάτω από την εποπτεία του Υπ.Ε.Π.Θ., έτσι ώστε η πολιτεία να έχει την ευθύνη για τη διαφάνεια και την αξιοπιστία των εξετάσεων. Οι εξετάσεις αυτές είναι δυνατόν να διεξάγονται περισσότερες της μίας φοράς κατ’ έτος. Στον Φορέα αυτό, με ευθύνη του Υπουργείου, αντιπροσωπεύονται όλοι οι παράγοντες σχεδιασμού και υλοποίησης της εκπαιδευτικής πολιτικής.  Στο πλαίσιο του Φορέα αυτού λειτουργεί Τράπεζα Θεμάτων που συνεχώς εμπλουτίζεται. Δημιουργείται, επίσης, ειδικά επιμορφωμένο σώμα αξιολογητών – βαθμολογητών.

 

3.      Συμμετοχή του βαθμού του Απολυτηρίου Λυκείου στην πρόσβαση, σε κάποιο ποσοστό.

 

4.      Δυνατότητα, όχι μόνο δεύτερης ευκαιρίας από την πλευρά του υποψηφίου, αλλά και νέας προσπάθειας σε επόμενες φάσεις της ζωής του.

 

 

Οι παραπάνω κατευθύνσεις δεν αποτελούν για εμάς μια μη διαπραγματεύσιμη βάση συζήτησης. Αντιθέτως, σε όλες τις διατυπωθείσες προτάσεις υπάρχουν πολλά θετικά σημεία που μπορούν να αναβαθμίσουν το εκπαιδευτικό γίγνεσθαι και ταυτόχρονα να χρησιμεύσουν στον διάλογο για το Σύστημα Πρόσβασης στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Από την πλευρά του το κόμμα μας θα στηρίξει οποιοδήποτε σύστημα προκρίνει η εκπαιδευτική κοινότητα, εφόσον τηρούνται ορισμένες προϋποθέσεις, όπως η αποδέσμευση του Λυκείου από τη διαδικασία, η συμμετοχή των Πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. στις διαδικασίες επιλογής και η παροχή δυνατοτήτων και επιλογών στους νέους μας που θα καλύπτουν και έναν μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα. 

 

ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ ΙΙΙ

 

Κείμενο που κατέθεσε η εκπρόσωπος του ΛΑΟΣ κ. Α. Σπαθάτου

 

ΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΛΑ.Ο.Σ. ΓΙΑ ΤΟ «ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ»

 Όπως διατυπώθηκαν στη διάρκεια 11 συνεδριάσεων (Μάρτιος-Ιούλιος 2009) στο ΣΠΔΕ (Συμβούλιο Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης).

 

Οι προτάσεις μας για το εκπαιδευτικό σχετίζονται με την ευρύτερη έννοια της «Παιδείας» ως πνευματικής καλλιέργειας και στάσης ζωής.

Όμως, στη σημερινή «πονηρή» εποχή της αλλοτρίωσης όπου μας οδηγεί η παγκόσμια οικονομική εξουσία, οφείλουμε να υπερασπίζουμε την εθνική μας συνείδηση και να επαναπροσδιορίζουμε ανά πάσα στιγμή τις αρχές και αξίες που την συνθέτουν και τα μέσα που την διατηρούν.

 

ΒΑΣΙΚΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ

 

Είναι 12ετούς διάρκειας, επειδή μέχρι τότε αναπτύσσεται βιολογικά και διαμορφώνεται ψυχολογικά και πνευματικά ο νέος. Αποτελεί δημόσιο αγαθό και παρέχεται δωρεάν από την Πολιτεία.

 

Είμαστε αντίθετοι με τις θέσεις του ΣΠΔΕ για τα 6 χρόνια στο Δημοτικό και 3 στο Γυμνάσιο και 1 ή 2 στο νηπιαγωγείο (1 ή 2 + 6 + 3).

Θεωρούμε το νήπιο προσχολική, μη υποχρεωτική εκπαίδευση και διάρκειας δύο (2) ετών μόνο για τα άτομα «Ειδικής Αγωγής», από το φορέα των οποίων έγινε η πρόταση.

 

Δεχόμαστε ένα Ενιαίο Λύκειο με κατευθύνσεις και μεταλυκειακή βαθμίδα εξειδίκευσης, θεωρώντας ότι η γενικότερη και πληρέστερη γλωσσική και γνωστική κατάρτιση συμπληρώνεται μέσα σε αυτό.

 

Διαφοροποιούμαστε από τις θέσεις του ΣΠΔΕ, που προτείνει ξεχωριστό Λύκειο Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, επειδή είμαστε αντίθετοι στην Παιδεία διαφορετικών ταχυτήτων.

 

Προτείνουμε να γίνεται η εισαγωγή στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση χωρίς Πανελλαδικές εξετάσεις, αλλά με εγγραφή των υποψηφίων στη σχολή που επιθυμούν, σύμφωνα με τις δυνατότητες των Ανωτάτων Ιδρυμάτων και με βάση το βαθμό Εθνικού Απολυτηρίου, ο οποίος θα προκύπτει από τη συγκριτική βαθμολόγηση των μαθητών. Τα πρώτα έτη μπορεί να γίνονται κριτήριο για την περαιτέρω συνέχεια των σπουδών.

Ο φοιτητής που παρακολουθεί την επιστήμη της αρεσκείας του γίνεται αποδοτικός επαγγελματίας και δημιουργός.

 

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ

 

Απαιτείται ανασχεδιασμός και ανασύνταξη των προγραμμάτων σπουδών, ώστε να μη γίνεται ανακύκλωση και επανάληψη της ύλης σε κάθε βαθμίδα και να διαθέτουν πάντοτε τα κατωτέρω χαρακτηριστικά:

 

Ισορροπία μεταξύ των κλάδων μάθησης που καλλιεργείται μέσω αυτών. Άρα να δίνουν τη γνώση και την πληροφορία παράλληλα με την ολόπλευρη ανάπτυξη του μαθητή (ζώνη πολιτισμού κλπ.).

 Συνοπτικότητα, ώστε να υπάρχει η ανάλογη ποσότητα χρόνου ανάμεσα στους κλάδους μάθησης, δηλαδή στη διδασκαλία μαθημάτων και στις άλλες δραστηριότητες εντός του σχολείου.

Συνοχή, ώστε να διαθέτουν όλα τα δομικά στοιχεία (τη μεθοδολογία, το περιεχόμενο την αξιολόγηση), τα οποία συμβάλλουν στην επίτευξη των οριζομένων στόχων:

 

Σε αυτούς τους στόχους η πρόταση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (Π.Ι) αναφέρει την ενίσχυση της εθνικής και της πολιτισμικής μας ταυτότητας.

Εμείς προσθέτουμε και την ενίσχυση της Χριστιανικής μας ταυτότητας, επειδή η ορθή δόξα (πίστη) είναι αλληλένδετη με τη διανόηση των Ελλήνων.

Προτείνουμε, γι’ αυτό το λόγο, το μάθημα της Τοπικής Ιστορίας (Ιστορία του Νομού- τόπου) του μαθητή στην Πρωτοβάθμια εκπαίδευση.

Στο πρόγραμμα σπουδών της υποχρεωτικής εκπαίδευσης προτείνουμε το μάθημα του Ελληνικού πολιτισμού και παράδοσης, καθώς και το μάθημα της Περιβαλλοντικής Εκπαιδευτικής Συνείδησης.

 

ΣΧΟΛΙΚΑ ΒΙΒΛΙΑ

Είμαστε υπέρ του ενός βιβλίου, όπως και οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί, με το σκεπτικό μιας κατευθυντήριας γραμμής, την οποίαν οπωσδήποτε εμπλουτίζει και διανθίζει ο διδάσκων από τις βιβλιοθήκες και από το διαδίκτυο.

Η συγγραφή των σχολικών βιβλίων πρέπει να γίνεται από ειδικούς επιστήμονες με πανεπιστημιακό πτυχίο της ειδικότητάς τους για κάθε θέμα ξεχωριστά, με τη σχετική ανά κεφάλαιο βιβλιογραφία και με μελετεημένα ισοβαρείς ερωτήσεις ανά ενότητα, ώστε να διευκολύνεται ο μαθητής στην κατανόηση της ύλης και ο διδάσκων στην επιλογή θεμάτων και την ανάπτυξή τους.

Είμαστε αντίθετοι με την πρόταση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (Π.Ι.) περί εναλλακτικού βιβλίου, την επιλογή του οποίου μεταθέτει στον διδάσκοντα και τους μαθητές, με απροσδιόριστα και ασαφή τα κριτήρια καταλληλότητας αυτού.

 

ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΩΝ ΚΑΙ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ

Θεωρούμε ότι δια των βιβλιοθηκών και της νέας τεχνολογίας καλύπτεται η πρόταση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (Π.Ι.) για το «εναλλακτικό» βιβλίο γνώσης, αλλά και για το ηλεκτρονικό βιβλίο που προτείνει το ΠαΣοΚ.

Οι βιβλιοθήκες χρειάζονται σύγχρονα συστήματα ταξινόμησης και ειδικούς βιβλιοθηκάριους.

Η χρήση επίσης των νέων τεχνολογιών πρέπει να γίνεται πάντοτε με συγκεκριμένο στόχο και μέτρο, για να μην υποκαθιστούν εντελώς την πνευματική λειτουργία του μαθητή και για να διασφαλίζεται η αξιοπιστία των διαθέσιμων πληροφοριών.

 

ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΤΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

 

Επιθυμούμε την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού μας συστήματος στο σύνολό του και την επιζητούμε ως μόνο τρόπο βελτίωσης της ποιότητας της παρεχόμενης εκπαίδευσης.

Στα πλαίσια αυτά αξιολογούνται τα αναλυτικά προγράμματα, η μεθοδολογία, οι υποδομές, τα πολυμέσα, οι διδάσκοντες και οι διδασκόμενοι.

Το τεράστιο πρόβλημα αναφέρεται στο ερώτημα: Ποιοι θα αξιολογήσουν τους εκπαιδευτικούς. Προτείνεται η σύσταση ειδικής αξιολογικής επιτροπής από επιστήμονες αναμφισβήτητου κύρους, διότι η αντικειμενικότητα της αξιολόγησης θεμελιώνει την εγκυρότητα του έργου της.

 

Ζητούμε, λοιπόν, αύξηση της χρηματοδότησης για τον εκσυγχρονισμό των μεθόδων διδασκαλίας και του εκπαιδευτικού συστήματος εν γένει.

Θεωρούμε απαραίτητη ύστερα την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών στα νέα μέσα και στη συνέχεια απαιτούμε την αξιολόγησή τους.

 

Με την θέση μας δε υπέρ της συγκριτικής-ανταγωνιστικής βαθμολογίας, η αξιολόγηση των γνώσεων του μαθητή θα γίνεται σε σχέση με εκείνες των συμμαθητών του και όχι με αυτές του δασκάλου ή καθηγητή του.

 

 

 

 

Η εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ στο Σ.Π.Δ.Ε.

 

 

Σπαθάτου Αδαμαντία

Ιστορικός-Αρχαιολόγος-Εκπαιδευτικός